Mörka/neutrala/ljusa i karaktären......

[subjektivisten]

Det är väl bra om var och en är nöjd med sitt. Troligen lyssnar vi mestadels på olika musik.

Jag lyssnar på alla sorts musik, även akustisk musik och även där tycker jag det är en klar fördel med bra dämpning.

[subjektivisten]

Någon markant och svåravkodad rumsssignatur som lägger sig ovanpå allt som spelas upp i mitt rum vill jag inte ha, men ett naturligt svar från rummet runt om behöver jag för att inte känna mig akustiskt vilsen.

Efterklang är ju ett rumssignatur.

[Kronkan]

Hej IÖ och andra!

IÖ är ju väldigt övertygande i sitt argumenterande. Tråden handlar just nu mycket om akustik. För att krångla till det vill jag skilja ut vad som händer rumsinformationen och vad som händer karaktären på instrumentet. Och lite resonera kring upplevelsen av instrument och röster

Den lilla kunskap och erfarenhet som jag har av tidiga reflexer att dessa i första hand påverkar karaktären på hur instrument och röster återges Vi har lyssnat oss fram hemma och vi har fann i första vändan att det blev förbättring att absorbera bakom högtalarna (elektrostrater). Vi prövade och prövade och eftersom vi har en tv också blev det till slut nästan att bygga in TV:n. Under tiden blev det också absorbenter i bokhyllan bakom lyssningspositionen. Under hela processen hörde jag att basen förbättrades mycket och de övre registren blev renare åtminstone i upplevelsen. Om jag däremot för in några mindre diffusorer bakom högtalarna blir det ju mera energi i den tidiga reflexen. Jag tycker att jag kan höra detta genom att röster och instrument lyfts fram något mer mot bakgrunden.

Så en fråga till IÖ varför han väljer bort diffusion.
Just nu har jag själv ngen tanke med att införa diffusorer bakom högtalarna för jag tycker att mina rörslutsteg rättar till det som jag innan saknat. Nu lyfts ljuden in lagom in i rummet och har en upplevd eller verklig(?? större dynamik.


Bästa hälsningar

[subjektivisten]

Spelar jag en skiva där man valt en torr inspelning så vill jag höra det med. Dom har ju valt det. Om jag spelar en skiva med riklig rumsinfo, så vill jag inte att mitt rum ska lägga sig över denna heller. Det är min åsikt och om någon har en annan, fine.

[IngOehman]

Jag har för övrigt (som antytts av bl a harryup) INTE definierat "att sträva efter en ofärgad återgivning", som att köpa en specifik uppräkning apparater och ett speciellt sätt att behandla rummet. Jag har bara talat om vad folk har för strävan.

Nja, fast är det inte så att diskussionen är den att man kan inte nå ofärgat ljud om man inte köper enligt listan av F/E-godkända apparater eftersom man inte kan kompensera olika färgningar mot varandra. Så det finns inget val om man vill ha en transparent kedja?

Nej så är det inte, och något som är ens i närheten av det har jag aldrig
skrivit.

Allt det där har du nog (eller?) hittat på alldeles själv. Kanske därför som
diskussionerna går snett? Du slåss mot väderkvarnar - påståenden som
ingen kommit med - men vänder dig med dina repliker till människor som
inte har något med påståendena att göra, för att få svar eller försvar från
dem.

Eller också har du rätt och jag vet bara inte vad det är du pratar om. Det
kanske är någon annan än mig du vänder dig till? Isåfall förstår jag inte var-
för du citerar mig.

Men oavsett vilket är det svårt att diskutera, när du kommer med påstå-
enden som jag varken känner till, håller med om, eller har någon som helst
inblandning i.

Och har man därför inte köpt enligt listan så kan man aldrig bli Djurgårdare hur mycket man än vill. Ingen behöver sätta en i gruppen illusionist eftersom man inte har förutsättningarna för att bli neutralist.

Säger DU ja. Men varifrån har du fått alla de där tokigheterna ifrån egent-
ligen???

Tror du att något tycker sådär, eller varför skriver du det?

Och man kan inte hävda att man är neutralist med färgade apparater för då är man ju direkt en illusionist.

Det är väl upp till var och en att bedöma vad man vill? Varför skall du
göra det?

SÅ jag känner inte att jag är särskilt ensam om att dela in folk i grupper, det är ju per definition redan gjort iom apparatvalet.

Du skriver som om DU hade mandat att berätta vad alla andra gör för
uppdelningar, men varför låter du inte var och en berätta om det själv
istället?

Vad DU gör för uppdelningar har jag ingen aning om, och jag tror ingen
har anmärkt på att du delar in folk i grupper. Det JAG har sett och kom-
menterat är inte några uppdelningar du gör, utan att du lägger dig i vad
ANDRA skall få talar om för grupper (utan att de pekat ut någon såsom
tillhörig den ena eller andra gruppen).

Det är ett otyg att du sysslar med sådant diskussionssabotage. Kan du
inte sluta upp med det bara?

Och det är just det jag är emot, så pådyvla inte mig att jag delar in folk i grupper.

Igen - vad 17 talar du om egentligen?

Du måste peka på vad det är du trott betyder det du reagerar på. Jag
begriper inte vad det är du talar om. Vem har pådyvlat dig att dela in folk
i grupper?

Mitt om möjligt otydliga budskap är ju precis detsamma, ordet ofärgat gör ju redan det, så tar man bort gruppen som tycker att dom har ett ofärgat ljud så blir det ju bara en grupp. Men jag ser att budskapet inte nått fram. Om det beror på att jag har fel eller jag tycker fel eller jag är otydlig må vara hänt. Men jag kommer inte sluta tycka att vi är indelade i en grupp för mycket redan och jag har inte definierat den gruppen.

mvh/Harryup

Sammafattning: Du verkar tro att jag (eller någon annan) skyllt dig för att
dela in folk i grupper?

Då behöver du (för att använda dina ord) trimma din läsförståelse, för
det är, om inte motsatsen till vad jag skrev, så i varje fall oerhört långt
ifrån vad jag skrev.

Vad jag skrev var att du försöker HINDRA folk från att definiera grupper,
trots att grupper finns. Det är diskussionssabotage. Sluta med det är du
snäll. Låt folk få tala om vad de vill.


Om någon tvingar in någon i en grupp, så fine - då kommer jag också att
säga ifrån.

Eller om någon moraliserar mot någon grupp - samma sak, då säger jag
ifrån också.


Men - att som du gör försöka hindra folk från att diskutera olika tänkbara
infallsvinklar på vad man kan vilja med anläggningen - genom att du klagar
på att folk som vill diskutera de olika infallsvinklarna man kan ha... Det är
censur och diskussionssabotage modell öststat, och sådant har inte i den
fria världen eller i seriösa diskussioner att göra.


Vh, iö

[IngOehman]

IÖ skrev: Och - påståendet att alla är AIKare är genuint enfaldigt.

Världen är flerfaldig och - den som läst och förstått inäggen i denna tråd
VET att det finns dom som uppskattar färgningar, och som är medvetna
om det, och som är lyckliga med det!

Kändes det bra att skriva att jag gjorde ett genuint enfaldigt påstående eller tillför det debatten något sakligt? Jag kan bjuda på det om du betalar medlemsavgiften i AIK.

Nja igen, trimma din läsförståelse så ser du att AIK're är folk som har en färgning av ljudet hemma.

Du är bara för mycket... Du använder själv en liknelse, och sedan när jag
återanvänder den så förstår du inte (eller låtsas inte förstå) vad jag
skriver!

Humor.

Vad jag skrev var alltså att påståendet att alla gillar färgat ljud är genuint
enfaldigt. (eller om du vill - att alla skulle vara likadana - gilla samma fot-
bollslag - att alla skulle ha samma mål med sina anläggningar...)

Hur är det med läsförståelsen?

Och det är enligt mig och tidigare också dig ALLA ingen har ju en fullständigt ofärgande anläggning hemma. Eller vill du ändra dig?

Ändra vaddå?

Du hänger upp dig på meningslösheter, som inte har med frågan att göra.

Hur färgade olika människors anläggningar är, har inget med frågan om
deras drömmar att göra, och dessutom är det något som vi bara kan
spekulera om, både du och jag.

Fattar inte varför du hänger upp dig på det. Släpp det!

Jag har varken (och tänker varken) förneka eller bekräfta något som har
med det du ältar om att göra. Hur folks defaktoanläggningar presterar är
lika ointressant och för sakfrågan irrelevant som det är ovetbart.

Jag har, för din skull och med förhoppningen att det skulle räcka, redan
spekulerat/gjort en bedömning om troligheten att kedjor blir 100% trans-
parenta, stereosystemet inräknat. Men det räckte tydligen inte.

Dock för det lov att räcka, för nu är det nog! Om du bara ville ha min
bedömning för att ha något att trycka upp i ansiktet på mig senare (som
du försöker göra härovan), så är du illa fel ute. Ge dig med detta. Det har
inget överhuvudtaget med vad folk vill med sin anläggning att göra.

Om det då finns ytterligare grupper så kan det ju bara finnas en till och det är ju dom som inte har en färgning dvs Djurgårdare och sådana finns ju inte.

Igen - frågan är vad folk VILL ha. Det är en fråga som var och en kan
svara på, och det de anser att de vill - är sant, oavsett om du accepterar
att de får anse sig vilja något som skiljer dem från vad någon annan kan
tänkas vilja.

Sen skrev jag att det finns olika sektioner av AIK och där kan ju mycket väl vara en del som är mycket nöjda med sin färgning. Hör själv till den sektionen. Sen finns det förstås sektioner som har en extremt liten färgning och t.ex. sitter mycket nöjda med sina Ino-grejor men det är en delmängd av gruppen som har färgning för ynkepynke är fortfarande något lite och inte en egen grupp.

mvh/Harryup

Så är det alltså så att alla SKALL vara en och samma grupp, men att du
i din oändliga godhet bjussar på att det finns "sektioner"?

Jösses...

Och själva frågan om vad folk vill och gillar, den går dig fortfarande helt
förbi. Detta var den mest bizarra diskussion jag deltagit i på länge, och
eftersom det hittills känns som att tala till en vägg, så kommer jag inte
att kommentera något mera från dig, som visar att det jag säger inte når
fram, hur jag än formulerar mig.

Det är inte av ovänlighet från min sidan, och jag är inte det minsta upprörd
(men rätt förvånad). Utan det handlar bara om att det känns meningslöst
att skriva saker och bara få "yxskaft" tillbaka som svar.


Vh, iö

[IngOehman]

Harryup, du har nog missförstått IÖ's inlägg. Han har faktiskt försvarat din rätt att definiera grupper för debattens skull i motsats till mina ansträngningar att förneka gruppernas existens.

Fast det gjorde han kanske bara för att få chansen att indirekt kalla mig enfaldig.
Fast det tror jag inte om IÖ, han ville nog bara ta i lite.

mvh/Harryup

Den här skall jag väl kommentera också:

Du tror rätt om mig - jag försvarade INTE din rätt att definiera grupper för
att få kalla dig enfaldig.

Jag kallade dig inte ens enfaldig.

Jag kallade idéen att alla är likadana (i din liknelse substituerat med att alla
skulle vara AIKare) för EN-faldig - och det var en ordvits, eftersom sätten
folk är på, på riktigt, är motsatsen - FLER-faldiga.

Men det förstod du va?

- - -

Tror bara väl om dig också.

OCH jag tror (nästan vet) att du tål (och kanske nästan uppskattar) att
jag säger min ärliga mening. Det är ju en av alla dina goda sidor.


Vh, iö

[Stereotypen]

Som ofta så blir diskussionerna väldigt polariserade.
Jag tror inte att någon förespråkar ekofria rum.
Inte heller tror jag att nån förespråkar helkaklade vardagsrum.

Ingen vill ha elaka reflexer.
Vad göra?
Antingen eliminerar man reflexerna eller så gör man dem snälla.
Är de snälla från början så kan man låta dem leva.

[Harryup]

IÖ:
Du lägger ihop olika inlägg och svara på dom som om texten står i samma inlägg.
I min liknelse med Aik're så har jag aldrig skrivit att Aik're gillar färgning, DOM HAR En färgning ifrån sin anläggning ihop med rummet. Så då blir ditt svar lite fel. Det var det jag menade med att trimma läsförståelsen.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Nu handlar ju tråden om vad folk gillar, oavsett hur gärna du vill tala
om (och göra axiom av) att alla apparater (anläggningar) är färgande!

Men jag har sett vad du skrivit, och jag vet att du bara vill att det skall
få finnas EN grupp, som är "de som har färgande anläggningar", men
jag vet inte VARFÖR du ältar detta, när det ju inte är det diskussionen
har handlat om.

Varför kan du inte låta alla andra definiera grupper om de vill, när de
intresserar sig för frågan om vad folk strävar efter/vill ha ut av, sina
anläggningar?

Det känns som om du vill stoppa den diskussionen genom att om och
om igen börja tala om den totalt disparata fråga vad som går att upp-
nå - närmare bestämt den där ointressanta anmärkningen att man inte
kan nå 100% utan bara närma sig 100% - och du påstår även att vissa
varit ogina och nedvärderande mot andra - baserat på om de gjort val
enligt någon lista eller inte har gjort det...

Om du tycker det är obehagligt att olika människor kan tycka och vilja
lite olika saker - så läs inte tråden då, helt enkelt.

- - - - -

Så:

Hur bra var och en har lyckats med sin anläggning är dels bara något
vi kan spekulera om - men framförallt är det en helt annan fråga!

Träden handlar om människor och inte om apparater. Vad människor
gillar och vill ha (och kanske varför?) ut av sina anläggningar.


Vh, iö

[Harryup]

Fine,
fast vad folk har och vad dom gillar är inte samma sak.
Problemet är inte alls att folk inte skulle få gilla vad dom vill, självklart får dom det.
Och om du tycker jag att jag skriver OT så kan du ju inte slå ihop mina inlägg och ge dom annan betydelse.

Har en fråga eller möjligen 2 frågor;

Harryup skrev: 1. Nja, fast är det inte så att diskussionen är den att man kan inte nå ofärgat ljud om man inte köper enligt listan av F/E-godkända apparater eftersom man inte kan kompensera olika färgningar mot varandra. 2. Så det finns inget val om man vill ha en transparent kedja?

IÖ:skrev Nej så är det inte, och något som är ens i närheten av det har jag aldrig skrivit.
Allt det där har du nog (eller?) hittat på alldeles själv. Kanske därför som
diskussionerna går snett?

edit:lagt till siffror

Har du svarat "nej så är det inte" på både 1 och 2?
Jag läser ditt svar som att det skulle gå att kompensera färgningar för att nå ett ofärgat ljud. Är det din ståndpunkt?
Och varför skulle jag inte hitta på mina frågor själv?

mvh/Harryup

[IngOehman]

Fine,
fast vad folk har och vad dom gillar är inte samma sak.

Exakt!

Tråden handlar om vad folk vill/gillar. Inte om vad de har (även om det
nog kan finnas samband).

Problemet är inte alls att folk inte skulle få gilla vad dom vill, självklart får dom det.

Bra.

Får de säga att de gillar en viss färgning också?

Och får andra säga att de vill slippa/minimera färgningar?

Och får några säga att de vill att det skall låta illusoriskt men att det inte
behöver vara ursprungstroget (eventuellt kompletterat med frasen "för
hur det lät kan jag ändå inte veta)?#

Och får några säga att de inte ens bryr sig om hur illusoriskt det låter, bara
de får en tilltalande upplevelse av det?


Jag tror du svarar ja på alla de ovanstående, och det gör även jag.
(#Även om jag har svårt att förstå varför en illusorisk återgivning utan lik-
het med ursprunget skulle ha något egenvärde? Det låter som en helt intel-
lektuell infallsvinkel tycker jag - att det skulle vara "bättre" eller "finare"
med något som låter "verkligt". Men - jag behöver ju inte förstå vad andra
vill, för att tycka att de skall få som de vill. )


Men vad svarar du på denna fråga:

Får JAG säga att alla de ovannämnda infallsvinklarna kan finnas?

Och får jag till och med tycka att det är VIKTIGT att man får tala om detta
(utan att någon som inte förstår värdet av att definiera grupperna börjar
klaga om det)?

Eftersom det är BRA att identifiera önskemålen, om man vill hitta bästa
vägen till att tillgodose eller tillfredsställa dem! Och det är väl det som är
målet med anläggningarna vi har - att de ger oss det vi vill ha ut av dem?

Och om du tycker jag att jag skriver OT så kan du ju inte slå ihop mina inlägg och ge dom annan betydelse.

Nä, varför skulle jag göra det?

Jag har väl bara pekat på:

1. Att jag önskar att det skall gå att diskutera vad folk vill - utan att någon
eller flera skall sabotera diskussionen med ovidkommande synpunkter om
att "ingen kan åstadkomma en ofärgad kedja" och att man inte skall defi-
niera grupper.

2. Att alla INTE är lika - och att det är lika viktigt att folk slipper bli infösta i
grupper, som att de skall ha rätt att räkna sig till en. Att definiera en grupp
är inte att tvinga in någon i den.

Har en fråga eller möjligen 2 frågor;

1. Nja, fast är det inte så att diskussionen är den att man kan inte nå ofärgat ljud om man inte köper enligt listan av F/E-godkända apparater eftersom man inte kan kompensera olika färgningar mot varandra.

2. Så det finns inget val om man vill ha en transparent kedja?

Nej så är det inte, och något som är ens i närheten av det har jag aldrig skrivit.
Allt det där har du nog (eller?) hittat på alldeles själv. Kanske därför som
diskussionerna går snett?

Har du svarat "nej så är det inte" på både 1 och 2?

Ja. Varken 1 eller 2 stämmer.

Att man måste följa en lista är nys.

Att man det inte finns något val är nys.

Men det vet du ju redan, så jag förstår inte varför du ältar detta.


1. Det finns massor av apparater som inte är testade av LTS, och de flesta
som testats har dessutom haft identifierade färgningar. Så självklart kan
det finnas massor av "olyssnade" apparater som är superbra även om det
är rätt få räknat i procent).
. . . Men ibland känns det som om de som ältar att de funna lågfärgande
apparaterna, är rätt få av väldigt många tänkbara lågfärgande apparater,
gör det bara för att förringa värdet av att något som testats med topp-
betyg i MoLt. Som om de hoppas att det skall få andra att tro att den
logiska slutsatsen är att vad som helst är "F/E-bra". Alltså att man först
konstaterar att LTS kan ha missat många apparater (vilket är sant) och
sen lancerar slutsatsen att vilken åsikt/gissning som helst om att en appa-
rat är ofärgande är lika giltig som resultatet av en F/E-lyssning (vilket inte
är sant). Ibland verkar det till och med som om försöken att desarmera
LTS och de tester sig görs + att motarbeta enkla definitioner som "trans-
parent", "HiFi", "utsprungstrogen" och "återgivning", går ut på att sudda ut
linjen mellan fakta och åsikt/tryckande/tro - för att ALLT som någon säger
är bra, skall kunna betraktas som samma sak som transparent.
. . . Men så är det inte. Visst kan alla apparater vara bra för någon (passa
in i deras behov), men om man vill att det skall få finnas även ett objektivt
perspektiv så MÅSTE orden få finnas och användas för att beskriva likheten
med insignalen. Och det är ett faktum att det mesta är dåligt (nåja, men
detekterbart i varje fall...) sett ur det perspektivet.
. . . Detta är inte en värdering, det handlar bara om att man måste få
beskriva egenskaper objektivt. Den apparat som färgar mest kan ändå
vara den som är bäst för den som vill ha just de egenskaper som appa-
raten bidrar med.

2. Oddsen att med det trial & error och utan referenser, skall gå att nå
kombinationer (av färgande apparater) som kompenserar varandra så
perfekt (i alla dimensioner) att det närmar sig de minst färgande appa-
raterna, är minst sagt dåliga. Men omöjligt är det inte! Och det kan även
vara roligare att gå den vägen.
. . . Så igen - sett ur ett objektivt perspektiv, ser det ut på ett visst sätt.
Den som inte vill att man (andra) skall få tala om det, behöver fundera på
sina egna värderingar, och i ännu högre grad vad det är för värderingar de
projicerar på andra egentligen...

Jag läser ditt svar som att det skulle gå att kompensera färgningar för att nå ett ofärgat ljud. Är det din ståndpunkt?

Du verkar efterlysa ett tumregelsvar. (av ja/nej-typ)

Men det får du inget.

För det är olika från fall till fal. De flesta linjära fel går att kompensera, men
oddsen att två saker i serie skall bli kompenserande för varandra är inte
bra om det är smalbandiga och multipla fel*.
. . . Sen finns det ju olinjära fel också och då sjunker oddsen ytterligare,
rätt dramatiskt till och med... men trots det är faktiskt de flesta fall i varje
fall teoretiskt möjliga att kompensera, även när det gäller olinjära fel.

Men "möjlig" och "trolig" är inte alls samma sak.

Det går ju att göra även rätt avancerade pre-distortion-kompensationer.
Men i praktiken är det omöjligt i de fallen. Det finns helt enkelt inga faktiska
apparater vars olinjära egenskaper kompenserar olinjäriteterna hos en
annan apparat - och det i sin tur beror på hur apparater fungerar rent fysikaliskt.

Man kanska man tro att ett mycket enkelt olinjärt fel renderar en lika enkel
kompensation, men så är det inte alls. Pre-distorsion av rätt sort finns helt
enkelt inte i naturen.

De fel som har bäst odds att kunna kompensera varandra är väldigt enkla
och bredbandiga tonkurvefel. Men de flesta andra fel har snarare en ten-
dens att "staplas på varandra" även när de partiellt kompenserar varandra.

Så ÄVEN om apparat A och apparat B delvis kompenserar varandras linjära
fel, så är det vanligt att båda apparaternas övriga fel (eller vi kan kalla det
karaktärer om någon föredrar en subjektiv infallsvinkel) ändå, tillsammans
med nya framkombinerade fel, hörs tydligt i kedjans slut.

Produktfelen (alltså de som är frukten av multiplicerade överföringsfunk-
tioner) är dessutom ofta rätt fula. Men - när kompensationerna är stora
(när man byggt kedjan med länkar som var och en har starka karaktärer)
så är det ändå en avsevärd "chans/risk" att byte av den ena apparaten, till
en som färgar mindre, ger ett subjektivt sämre intryck.

Och det gör att många således ihopkombinerade anläggningar har "fångat"
sin ägare i dessa intrikat spunna nät...

1. Inget går att byta utan att det blir sämre,

2. Det går inte heller att komma mycket längre eftersom återgivningen
begränsas av alla de oundvikliga kombinationsfelen,

Så - ägaren sitter fast i nätet.

Och varför skulle jag inte hitta på mina frågor själv?

Frågor och frågor.

Ledande frågor formulerade som för att sanngöra att andra har (/pådyvla
andra) attityder som de inte har är ju lika mycket påståenden som frågor.
(De du formulerat som jag rödat bland annat.)

Och om påståedena inte har någon grund tycker jag det kan finnas skäl
att påpeka att den som kommer med dem har hittat på påståendet själv.

Det rör alltså inte "frågehalvan", utan de invävda påståendena.


Vh, iö

- - - - -

*Exempel på när det går utmärkt att kompensera är när det är enkla och
linjära algoritmer som dessutom följer en standard så att man slipper gissa
eller ha tur att en sak skall passa med en annan. T ex RIAA.

Ett exempel på olinjära fel som kompenseras är Dolby B och C. Även där
är det absolut nödvändligt att det finns en standard, för om man letar efter
kompensationen i blindo är det större chans att hitta en nål i en höstack.

[IngOehman]

Hej IÖ och andra!

IÖ är ju väldigt övertygande i sitt argumenterande. Tråden handlar just nu mycket om akustik. För att krångla till det vill jag skilja ut vad som händer rumsinformationen och vad som händer karaktären på instrumentet. Och lite resonera kring upplevelsen av instrument och röster

Den lilla kunskap och erfarenhet som jag har av tidiga reflexer att dessa i första hand påverkar karaktären på hur instrument och röster återges Vi har lyssnat oss fram hemma och vi har fann i första vändan att det blev förbättring att absorbera bakom högtalarna (elektrostrater). Vi prövade och prövade och eftersom vi har en tv också blev det till slut nästan att bygga in TV:n. Under tiden blev det också absorbenter i bokhyllan bakom lyssningspositionen. Under hela processen hörde jag att basen förbättrades mycket och de övre registren blev renare åtminstone i upplevelsen. Om jag däremot för in några mindre diffusorer bakom högtalarna blir det ju mera energi i den tidiga reflexen. Jag tycker att jag kan höra detta genom att röster och instrument lyfts fram något mer mot bakgrunden.

Så en fråga till IÖ varför han väljer bort diffusion.

Menar du att man bör lyfta fram röster? Om så - hur mycket bör de då
lyftas fram?

Dels har jag aldrig känt något subjektivit behov av att lyfta fram röster,
eftersom jag tycker de låter fantastiskt som det är när jag INTE adderar
några reflexer från diffusorer bakom högtalarna.

Dessutom vill jag helst, även av filosofiska skäl, ha ett i det stora hela så
oanfrätt direktljud som möjligt - just för att slippa få det ena eller andra
ljudet framlyft - eller hämmat. Jag är helt enkelt primärt nyfiken på olka
fonogram, snarare än känner ett behov av att maximera upplevelsen. Jag
vill hellre maximera dekodningens transparens än att maximera den ena
eller andra aspekten på upplevelsen.

- - -

Men det är inte för att jag tycker det är "fel" att manipulera upplevelsen
genom att förvränga den genom att adderade reflexer inifrån ljudbilden
(från diffusorer bakom högtalarna), utan bara för att just jag själv hellre
vill höra hur det var - så noga jag kan åstadkomma det. Vad som är rätt
för någon annan är det ju upp till dem att bestämma.

Dock vill jag påminna om att tweakning även kan vara en intressant "fel-
hittningshjälp", på så vis att ett tilllägg av reflexer från ljudbilden, som upp-
levs som en förbättring, kan vara en indikation på att något kan fördunkla
upplevelsen som det var. Och det kan vara bättre att försöka hitta vad
det var som gjorde att reflexerna "behövdes", än att dra den snabba
slutsatsen att reflexerna var bra.

- - -

För övrigt väljer jag inte bort diffusorer, även om jag inte gärna har dem
just där, bakom högtalarna. Jag vill ju att direktljudet skall vara så oskadat
som möjligt. Dock utformar jag alltid högtalarväggen med bibehållna reflek-
terande ytor, men utformade så att ljudet från högtalarna inte kan nå
lyssnaren via direktstuds därifrån.

Den reflexytan har dock inget att göra med en vilja att skapa ett sound för
att öka den subjektiva upplevelsen, utan jag vill ha den bara för att bekäm-
pa ett annat fel - de fula kamfiltereffekter som drabbar stereofonisk åter-
givning i ekofri miljö.

Just nu har jag själv ngen tanke med att införa diffusorer bakom högtalarna för jag tycker att mina rörslutsteg rättar till det som jag innan saknat. Nu lyfts ljuden in lagom in i rummet och har en upplevd eller verklig(?? större dynamik.

Jag gläder mig å dina vägnar.


Vh, iö

[Harryup]

IÖ skrev : "Men det vet du ju redan, så jag förstår inte varför du ältar detta. "

Jag pallar inte att svara dig, det känns som om 70-80% av dina svar handlar om mig och mitt sätt att skriva och svara istället för mina svar och frågor.
Men jag är tacksam för att du försöker svara, det tråkiga är att svaren blir så extremt långa att man inte orkar ta sig igenom dom. Särskilt inte efter 8 Dexofen per dag.
Men varför en del ältas kan ju vara för att det förekommer brus i budskapet och att dina svar blir otydliga trots att det är precis det som du försöker undvika genom att vara tydlig. Men textmassan är i mastigaste laget.

Dock så läste jag ut av dina senaste svar att man behöver inte följa listan för att uppnå transparens, man kan välja en transparent förstärkare som inte är testad.
För mig är det självklart, enda problemet är att i så fall har man inte gjort valet för att förstärkaren är konstaterad som förmodligen transparent utan att man kanske träffat rätt av en kombination av skicklighet, lite tur och möjligen lite envishet. Och möjligen kommer man inte ens veta om att man sitter med en förmodad transparent förstärkare. Men visst är det en möjlig väg.

Man kan med lite tur skapa en kombination där fel tar ut varandra men chansen är liten. Så 2 färgande apparater kan bilda en förmodad transparent kedja.

Tack.

mvh/Harryup

[Kronkan]

Hej IÖ!
Tack för svaret.

Vad gäller tweakande så håller jag nog med dig i de flesta situationer. Ständigt tweakandes. Vill ge dig ett exempel från det enda akustiska projekt som jag yrkesmässigt var en tillskyndare av. En förvaltare av lokaler som jag träffade då och då hade problem med pedagogiska lokaler. De vuxna klagade på höga ljudnivåer o s v. Ett långsiktigt projekt startade men i början handlade det inte alls om att dämpa utan att beskriva vad som kunde kallas oljud och buller. Och se hur de uppkom och om det i första vändan gick att hindra dessa att uppkom. Inga nya pengar vilket var viktigt i början av den kreativa undersökande delen. Men när man skulle köpa nytt eller renovera prövades det. Bl a togs det fram ett bord som inte skramlade när porslinet dök ner lite slarvigt på det o s v.

Så jag håller med att det vanligtvis är bättre att rätta till något innan det blir fel än att senare i kedjan försöka rätta upp problemet. (Kan dock ibland vara svårt att riktigt veta var felet uppstår). Nu vill jag verkligen inte starta någon debatt om kablar men exemplet visar ändå något om hur vi vill ha det och samtidigt hur svårt det kan bli. Sista uppgraderingen handlade om att hitta nytt effektsteg. Provade ett par rörmonoblock. Allt bra utom basen som var färgad till sameness. Inte acceptabelt. Åkte tillbaka och hämtade en Litz-kabel. O, oj färgningen i basen var som bort blåst. Så upplevde jag det. Men ljudbilden var skjuten bakåt mot väggen. Hittade i stället en gammal kort men tillräckligt lång Van den Hul som funkade hyggligt. Dvs lite mera på och som presenterar scenen direkt mellan högtalarna. Kan självklart inte uttala mig säkert men troligtvis är egentligen Litz-kabeln en problemfriare kabel. Van den Hul kablen var dock kortare. Kommer att pröva en enkardelig kabel också.

Vi lyssnar bl a på 50- och 60-tals musik hemma. De är inspelade med svajande rullbandspelare och rör. Många gånger realism och närvaro och känsla som levereras.
Tonen framträder med ett bett, en klarhet men som hålls ihop eller hur man skall förklara det. I någon mån säkert färgad men roligt och upplevd realism

Ursäkta att blev lite för långt fast ändå för kort



Vänliga hälsningar

[Kronkan]

IÖ skrev i ett svar (inte till mig)

"Även om jag har svårt att förstå varför en illusorisk återgivning utan lik- het med ursprunget skulle ha något egenvärde? Det låter som en helt intellektuell infallsvinkel tycker jag - att det skulle vara "bättre" eller "finare" med något som låter "verkligt". Men - jag behöver ju inte förstå vad andra vill, för att tycka att de skall få som de vill. ) "

Citater ju inte ett svar till mig men att ha som ledstjärna "trohet mot fonogramet" det är väl ett riktigt bra projekt. Och att tillåta att andra har andra visoner med sina projekt är ju bra kanske till och med insikt att även andras ljud kan låta bra. För mig bidrar snarare olika perspektiv.

Men i kväll har jag undersökt skillnaden mellan triodljud och push-pull (rör). Effektsteget går at tkoppla om i tvådriftslägen. Självfallet påfallande oventskapligt försök att försöka detektera skillnaderna. Läste också någon recension av min stärkare samt lite annat. Hittade en tråd från 2007 där storheter som Erik Andersson och Bo Hansson och IÖ förekommer. Mest minnesvärt kanske varatt Bo Hansson påstod att hur inspelningen gjordes var den mest kritiska delan av kedjan.

Men i recensionen påstod recenstent att det inte var stor skillnad mellan det två lägena. När jag började lyssna på lite kvinnlig vokal jazz så kunde jag tycka attdetkanske blevlite murriga och liteklararei push och pull. Gick sen över att lyssna till Jazz at tje Pawnshop (CD). En skillnad var att basen i push-pull läge tvar bättre. Sedan gav push-pull läget subjektivt mera rumsinformation så atttonen blevlite längre i av klingandet. Vissa intrument blev mera på.

IÖ kan säkert bättre förklara vad som händer. MEn vill försöka visa vad "färgning" kan vara i all enkelhet. Att det kan påverka på så många sätt och möjlgtvis inte alltid som upplevs negativt av alla.

[IngOehman]

Hur kul jag än tycker det är att läsa om hur olika människor upplever
skillnader mellan olika öppna uppspelningsfall (vilket jag tycker att det
är, eftersom jag alltid har varit intresserad av upplevelser) så vågar jag
mig inte på några analyser som skall fokusera på apparaternas roll,
baserat på sådana lyssningsrapporter.

Det är helt enkelt för svårt - både att tolka beskrivningar med sådan
noggrannhet att jag tycker mig förstå och höra vad du hörde för att
jag skall kunna översätta upplevelserna till sina fysikaliska orsaker, och
detsamma gäller problemet att skilja mellan faktiska och suggestions-
orsaker till upplevelserna. Jag vet att jag själv och alla andra påverkas
av både faktiska förändringar, och alla andra intryck som man får med
på köpet.

För det egna valet spelar det ju ingen roll, för det man gillar gillar man
ju, oavsett vad det beror på. Men för att en analys skall kunna bli av
värde/meningsfull är det nödvändigt både att isolera fysik från psykologi,
och att mappa varje persons korrelation mellan upplevelse och språk-
bruk. Jag sysslade ju med sådant under elva år, närmare bestämt mellan
1978 och 1989, och var det något jag lärde mig så var det hur viktigt
det är att skapa förutsättningar för kommunikationen om man skulle
kunna dra några vettiga slutsatser från hörupplevelser.

Mitt intryck är att man i den akademiska världen ofta löser det problemet
genom att förenkla frågeställningarna så att svaren skall kunna bli mera
entydiga, men det jag sett är att svaren då för det mesta blir menings-
lösa också. De berättar bara det man redan visste eller var rätt säker på.
Det behövs andra metoder för att extrahera verklig kunskap från studier.

Min uppfattning är att varje fall där man förenklar frågor för att få svar
som är enklare att analysera (ofta kryssfrågor) är ett misslyckande. Jag
arbetade alltid på det motsatta sättet - var kompromisslös för att inte
korrumpera frågeställningen, utan lade hellre ned extra arbete på analysen
av svaren, och i förekommande fall lade jag en hel del arbete på att syn-
kronisera begreppen så att även fria svar skulle bli tolkbarare - alltså göra
ansträngningar för att alla skall tala samma språk. Det senare kan ske på
många sätt, men ett som jag fann var väldigt bra är att låta de som skulle
bidra med sina öron, först lyssna på en massa tekniskt väldefinierade fall
för att lära sig hur en massa kända förvrängningar låter (=ersätta deras
förutfattade meningar med kunskap). Då blir svaren från exponering av
helt okända förvrängningar, väldigt mycket jämförbarare, och lättare att
analysera.

Läste också någon recension av min stärkare samt lite annat. Hittade en tråd från 2007 där storheter som Erik Andersson och Bo Hansson och IÖ förekommer. Mest minnesvärt kanske varatt Bo Hansson påstod att hur inspelningen gjordes var den mest kritiska delan av kedjan.

Minns det inte, men kloka ord av Bo Hansson hur som helst. Hoppas jag
höll med honom.

För det enda som är statistiskt mera viktigt än själva kodningen till fono-
grammet (=hur inspelningen gjordes) är musiken och musikernas insatser.


Vh, iö