"F/E-lyssning" av kablar

[Harryup]

Ok, tack

mvh/Harryup

[IngOehman]

IO
Håller med om det mesta som du skrev, men vill förtydliga 2 saker.

1/ angående punkt nr2, vi är helt överens om att INTE förenkla sönder så resultatet blir meningslös.
Vi tycker lika men jag var inte lika specifik i min text som du var.

Precis! Och jag tyckte att i varje fall en av oss måste vara noga, så att de
som läser ordagrant (inte tolkar) får se även en beskrivning som tål att
läsas utan att tolkas.

2/ avseende inspelning håller jag med, det finns en massa annat som ev kan påverka signalen - var ju därför jag föreslog i mitt första inlägg i tråden att koppla om manuellt

Ålrajt, då är det ju jag som håller med dig.

Två frågor
1/ finns det någon studie över hur vår detektionsförmåga minskar med olika långt uppehåll mellan lyssningarna i LTS F/E? Och vad för praktisk tillämpning resultaten ger på hifiutrustning.
Dvs hur små skillnader är praktiskt hörbara hemma i sitt eget HIFIsystem om byter ut tex ett slutsteg för ett annat? Hör man skillnader som endast är detekterbara vid omedelbar omkoppling i LTS F/E? Eller var går gränsen? Skillnader man hör efter 5s uppehåll i F/E?

Jag har gjort massor av sådana studier, liksom studier på det närbesläk-
tade att laborera med längden på det stycke som analyseras.

Tyvärr är det nästan omöjligt att redovisa de resultat jag fått med någon
sorts tydlig struktur och entydighet, eftersom det jag funnit är att det be-
ror på - och att det beror på oerhört många olika saker.

Det är smällar man får ta när man hellre undersöker något som är intres-
sant och komplicerat, än något som är ointressant(/meningslöst) och en-
kelt.

Och dessutom finns det inga enkla svar på frågorna eftersom det dels finns
flera olika sorters och olika långa tidskonstanter för vårt hörselminne, och
dessa är till på köpet både så individuella (och därtill ju möjliga att träna)
att det inte är möjligt att säga något entydigt om "hur det är", det beror
på vem det är som lyssnar och vad för programmaterial det gäller, och en
hel del annat också för den delen.


Men väldigt enkelt då:

Felbeteenden som yttrar sig i tidsdomänen är nästan alltid nödvändiga att
analysera med signaler som har disparata spektrala karaktärer (kontinuer-
liga spektrum försvårar hörbarheten signifikant, av sådana fel), och lyss-
ningarna behöver ske över viss tid (inte bara få sekunder) om man skall få
maximal detektionsstyrka.

Fel som har med olinjäriteter i amplituddomän, behöver analyserar med
signaler som har både rena och komplexa spektrala strukturer, men även
där är det inte bra med kontinuerliga spektra.

Fel som är linjära, analyseras ofta bäst med brusliknande signaler, men inte
alltid! Det finns faktiskt exempel på linjära fel som är helt omöjliga att
detektera med just brus som insignal.

Men alla apparater måste förutsättas kunna ha alla typer av fel, så alla ana-
lyser måste göras, för tittar man bara på en sak så kan man få utfall trots
att det är ett annat fenomen än det man letar efter som ger detektionen.

Därför finns det goda skäl att göra det i specifik ordning om man vill göra
studien så snabbt och effektivt och informationsalstrande som möjligt. Och
det vill man, för även om man gör det så tar det rätt många timmar att ta
sig igenom det man behöver, under en F/E-lyssning.

Det är också ett argument för att lära sig så mycket som möjligt om appa-
raterna som skall F/E-lyssnas i förväg, för att kunna göra bästa möjliga val
av tillvägagångssätt och ytterligare minska risken för att man förlorar en
massa tid på sisyfos-sökande, vilket kan leda till att man inte hinner hitta
alla de saker som hade kunnat detekteras.

- - -

Men - tiden är i de allra flesta fall (men inte alldeles undantagslöst så) vår
fiende när det gäller att skilja F från E. Snabba (därmed inte alltid sagt kort
sekvens) omkopplingar är alltså oftast det bästa.

Men å andra sida är lång tid också bra... Det är bra att ha lång tid PÅ sig!

Ju längre tid man har på sig, desto bättre är oddsen (/större är risken) att
hitta små fel, även om man inte använder snabba omkopplingar = den
situation som man kommer att ha därhemma efter att alla tester är klara
och efter att man gjort sina val och för all den framtid som man kommer
att äga och använda apparaten...

Det är därför det kan vara poängfullt att använda effektiva metoder när
man skall testa apparaterna och bara har en dag på sig, men vill ju hitta
alla de saker som apparaten bidrar med - som det finns risk att de kom-
mer att störa någon, som köper apparaten och sedan kommer att leva
med den många år.

Eller om man vill - hitta alla de egenskaper/karaktärer som någon kan vilja
ha = de som kan göra att någon vill ha apparaten. Inklusive att det kan
handla om att man gillar något specifikt sound (som ju är ett annat sätt
att säga färgning).

- - -

I övrigt så håller jag med dig om att någon kan hävda (att det är ett riktigt
argument) att de fel som man bara hör i en snabb omkoppling, är sådana
som man är mindre intresserad av, jämfört med de fel som man kan höra
hela tiden.

Men ändå tycker jag att det vore en olycklig filtrering om den skulle göras
redan när testat görs, för som sagt - vem vet vad som kommer att höras
för den som lever med apparaten i många år? Kanske är det de fel som
under testförhållanden kan detekteras i en snabb omkoppling som är den
rimligare gränsen, eftersom man sedan under dagligbruk kommer att ha år
på sig att lära känna alla karaktärer?

Min uppfattning är att man skall försöka göra detektionen så skarp som
det bara går - eftersom de som lyckats med den, ju ändå berättar om hur
stor karaktär det vad, och HUR den var, som möjliggjorde detektionen.
Det finns helt enkelt inget skäl att avrunda eller filtrera i förväg.

Att en kompis är förskyld hör man ju över tfn även fast man inte talat med honom på ett år.
Så någonstans är ju skillnaden så stor att man borde höra den i F/E även efter ett uppehåll...
Hoppas du förstår frågeställningen.
Förstår att man inte kan ge ett kategoriskt svar i sekunder (uppehållets tid) men tycker ändå en diskussion vore intressant kring detta.


2/ Till sist kanske jag missuppfattat nedan, tacksam för om vi kunde reda ut det.
Hoppas du ser mitt ärliga uppsåt mina undringar!

Jag tror mig känna dig så bra att jag vet att dina uppsåt alltid är goda.

Har jag missuppfattat att gängse uppfattning på faktiskt är att man kan meka med digitala signaler (i den digitala domänen) typ i en dator förlustfritt?

Jag är nog fel person att svara på frågor om gängse uppfattningar.

Jag tror dels inte alls på konceptet att tänka i termer av "gängse uppfatt-
ningar" (med några få undantag) utan är snarare av uppfattningen att alla
uppfattningar är individuella. Därför så ser jag heller på hur de individuella
uppfattningarna ser ut - och är förstås i ännu mycket högre grad än av
det, intresserad av hur det faktiskt ÄR.

Uppfattningar i all ära, men gäller det sakförhållanden som bryr jag mig inte
om några åsikter. De är ju bara på sin höjd av sociologiskt intresse.

- - -

Och i fallet om man kan meka med digitala signaler förlustfritt i en dator,
så är mitt svar att man inte kan VETA om man kan det, utan att prova det
först, i det enskilda fallet.

MÅNGA program gör mycken underlighet, även när man inte ber om det.

Så NEJ, pålitligt är det inte - med mindre än att man både undersökt att
man får oförändrad checksumma OCH att man har en absolut jitterfri
hantering.

Men JA, det finns fall då datorer inte korrumperar audiodata. Själv ser jag
det dock bara som en helt onödig risk att blanda in datorer. Dessutom så
förstör det ju möjligheten att agera i realtid - att anpassa sökandet efter
undervägsfynden.

Har jag missuppfattat att det har F/E testats en A/D följt av D/A som inte kunnat detekteras?

Nejdå, det stämmer
(Men jag tror inte att den publicerades i MoLt för det var ju dels en test av
proffsprodukter, som heller inte skedde i LTS regi. Testen gjordes för att
kunna göra bästa valet åt en inspelningsstudio som skulle investera i ut-
rustning, och jag tror inte att någon skrev om det i MoLt, men jag är inte
säker).

Men man måste nästan vara extra noga med att i sådana sammanhang
minnas att det ALLTID går att detektera en AD/DA-kedja, det är bara fråga
om utstyrningsnivå.

Så för att kunna värdera vad det betyder att man inte har detekterat en
AD/DA-kedja, är det nödvändigt att inkludera förutsättningarna, och då
framförallt hur en given utstyrningsnivå relaterar till lyssningsljudtrycket.

Och oavsett detta trodde jag att gängse uppfattning är att då man vid F/E test endast jämför F med E, själva inspelningen med efterföljande uppspelning (oavsett ev påverkan) påverkar BÅDA lika mycket, dvs skillnaden borde ändå kunna detekteras.

Stämmer (talar inte om vad som är gängse uppfattning nu, utan om hur
det är, oavsett de gängse uppfattningarna! ).

Fick ju lära mig förra veckan att lysningsförstärkaren kunde ju vara rätt medioker och trots det kunde ju detektion av SKILLNADEN mellan F o E göras. Borde då inte samma resonemang gälla inspelning?

Får inte detta att gå ihop riktigt.

Jo, och därför är det inte ett omöjligt sätt, bara ett onödigt dåligt.

Och min huvudinvändning är inte heller att detta att det är en extra och
helt onödig länk - utan det att den tar bort just det som är den största
styrkan med det sätt som vi F/E-lyssnar idag - flexibiliteten. Spelar man in
allting innan man lyssnar så är ju flexibiliteten noll - man kan inte längre
optimera processen genom att återkoppla erfarenheterna från lyssningen.

Sen är ju brickwallfilter rätt så definitiva dessutom - så om jag får välja är
det just sådana länkar som jag helt vill undvika i lyssningsanläggningen, för
att deras påverkan är så definitiv (vissa saker som körs in, kommer inte ut
överhuvudtaget, vilket är något helt annat än de analoga fel som man
kan ha i lyssningskedjan och som är tämligen harmlösa, eftersom de må
ändra lite, men raderar ingenting), och den digitala länken som gör att man
kan lyssna senare, men introducerar brickwallfunktionen, sitter ju EFTER
testobjektet dessutom.

Kan väl för protokollet lägga till att jag inte skulle rekommendera en F/E-
lyssningsuppställning med KlassD-förstärkare heller.


Vh, iö

[torig]

Mycket bra inlägg och information Ingvar!

Har en fundering. Vad är problemet med att använda en klass D-stärkare i en lyssningsuppställning i F/E-sammanhang?

/mvh

[IngOehman]

De har en väldigt ändlig bandbredd, de har stora olinjära fel i synnerhet ovan
hörbara området, och de kan dessutom ställa till med kraftiga blandfenomen
när de exponeras för ljud i ultraljudsområdet.

Det sistnämnda kan göra att skillnader som i sig är helt ohörbara, skapar
nya ljud som inte har med den riktiga musiksignalen att göra alls, och som
på grund av harmlösa analoga skillnader mellan F och E i ultraljudsområdet,
renderar nya, hörbara, förvrängingar som blir olika för F och E.

Det kan förstås argumenteras att det är en sorts skillnadsförstärkare som
hjälper lyssnarna att dektektera fel hos testobjektet, men låter man det gå
så långt att man accepterar gravt olinjära länkar som kan ge blandtoner, så
kan man fråga sig om det verkligen är de faktiska skillnaderna mellan F och E
som man undersöker.

Meningen med F/E-lyssning är ju att undersöka om lyssarna hör effekterna
av den verkliga skillnaden mellan F och E.

Är då en olinjär svitchförstärkare att betrakta som en rimligt "hörselhjälp-
medel"? Nej, tycker jag.

Det finns faktiskt en liknande detektionsförstärkning som många gångar
har varit med och lekt vid LTS F/E-lyssningar, nämligen olinjäriterer i själva
lyssningsrummet! Alltså att man kunna höra missljud från själva rummet!
(Ja det har förstås varit väldigt starkt då.) Missljud som alltså varit lite olika
mellan F och E, eller i förekommande fall funnits vid F men försvunnit vid E.

Min uppfattning är väl att missljud från rummet är ett hörselförstärknings-
verktyg som det är rimligare att acceptera (man sitter ju praktiskt taget
alltid i något rum och lyssnar), men att även det ändå måste underkännas,
eftersom det kan bidra med så olinjära beteenden att gränsen mellan stort
missljud och icke missljud kan vara oändlig skarp, således att även ofantlig
små och i sig ohörbara skillnader blir klart hörbara. Det blir helt enkelt ett
mätinstrument som mäter om en tröskel har passerats eller inte, trots att
meningen med F/E-lyssningen är att bidra med något annat än en mätning
i vanlig bemärkelse.

Så när någon har lyckats detektera en skillnad mellan F och E genom att
de hört att ljudtrycket har påverkat själva rummet (som återklingat med
missljud lite olika) så har dessa lyssningar antingen underkänts eller också
har det påpekats i artikeln, så läsarna skall förstå att det är just hur rum-
met påverkats som möjliggjorde lyssnarna att veta vad som vad F respek-
tive E.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Två frågor
1/ finns det någon studie över hur vår detektionsförmåga minskar med olika långt uppehåll mellan lyssningarna i LTS F/E? Och vad för praktisk tillämpning resultaten ger på hifiutrustning.
Dvs hur små skillnader är praktiskt hörbara hemma i sitt eget HIFIsystem om byter ut tex ett slutsteg för ett annat? Hör man skillnader som endast är detekterbara vid omedelbar omkoppling i LTS F/E? Eller var går gränsen? Skillnader man hör efter 5s uppehåll i F/E?

Jag har gjort massor av sådana studier, liksom studier på det närbesläk-
tade att laborera med längden på det stycke som analyseras.

Tyvärr är det nästan omöjligt att redovisa de resultat jag fått med någon
sorts tydlig struktur och entydighet, eftersom det jag funnit är att det be-
ror på - och att det beror på oerhört många olika saker.

Det är smällar man får ta när man hellre undersöker något som är intres-
sant och komplicerat, än något som är ointressant(/meningslöst) och en-
kelt.

Och dessutom finns det inga enkla svar på frågorna eftersom det dels finns
flera olika sorters och olika långa tidskonstanter för värt hörselminne, och
dessa är till på köpet både så individuella och därtill möjliga att träna, att
det inte är möjligt att säga något entydigt om "hur det är", det beror på
vem det är som lyssnar och vad för programmaterial det gäller, och en
hel del annat också för den delen.

Men väldigt enkelt då:

Felbeteenden som yttrar sig i tidsdomänen är alltid nödvändiga att analy-
sera med signaler som har disparata spektrala karaktärer (kontinuerliga
spektrum försvårar hörbarheten signifikant, av sådana fel), och lyssning-
arna behöver ske över viss tid (inte bara få sekunder) om man skall få
maximal detektionsstyrka.

Fel som har med olinjäriteter i amplituddomän, behöver analyserar med
signaler som har både rena och komplexa spektrala strukturer, men även
där är det inte bra med kontinuerliga spektra.

Fel som är linjära, analyseras bäst med brusliknande signaler.

Men alla apparater måste förutsättas kunna ha alla typer av fel, så alla ana-
lyser måste göras, för tittar man bara på en sak så kan man få utfall trots
att det är ett annat fenomen än det man letar efter som ger detektionen.

Därför finns det goda skäl att göra det i specifik ordning om man vill göra
studien så snabbt och effektivt och informationsalstrande som möjligt. Och
det vill man, för även om man gör det så tar det rätt många timmar att ta
sig igenom det man behöver, under en F/E-lyssning.

Det är också ett argument för att lära sig så mycket som möjligt om appa-
raterna som skall F/E-lyssnas i förväg, för att kunna göra bästa möjliga val
av tillväggagångssätt och ytterligare minska risken för att man förlorar tid
på sisifos-sökande, vilket kan leda till att man inte hinner hitta alla de saker
som hade kunnat detekteras.


Men, tiden är i de allra flesta fall (men inte alldeles undantagslöst så) vår
fiende när det gäller att skilja F från E. Snabba (därmed inte alltid sagt kort
sekvens) omkopplingar är alltså oftast det bästa.

Men å andra sida är lång tid också bra... Det är bra att ha lång tid på sig!

Ju längre tid man har på sig, ju bättre är oddsen (ju större är risken) att
hitta små fel, även om man inte använder snabba omkopplingar = den
situation som man kommer att ha därhemma efter att alla tester är klara
och efter att man gjort sina val och för all den framtid som man kommer
att äga och använda apparaten...

Det är därför det är viktigt att använda effektiva metoder när man skall
testa apparaterna och bara har en dag på sig, men vill hitta alla de saker
som apparaten bidrar med - som det finns risk att de kommer att störa
någon, som köper apparaten och kommer att leva med den många år.

Eller om man vill - hitta alla de egenskaper som någon kan vilja ha = göra
att någon vill ha apparaten. Inklusive att det kan handla om att man gillar
något specifikt sound (som ju är ett annat sätt att säga färgning).


I övrigt så håller jag med dig om att någon kan hävda (att det är ett riktigt
argument) att de fel som man bara hör i en snabb omkoppling, är sådana
som man är mindre intresserad av, jämfört med de fel som man kan höra
hela tiden.

Men ändå tycker jag att det vore en olycklig filtrering om den skulle göras
redan när testat görs, för som sagt - vem vet vad som kommer att höras
för den som lever med apparaten i många år? Kanske är det de fel som
under testförhållanden kan detekteras i en snabb omkoppling som är den
rimligare gränsen, eftersom man sedan under dagligbruk kommer att ha år
på sig att lära känna alla karaktärer?

Min uppfattning är att man skall försöka göra detektionen så skarp som
det bara går - eftersom de som lyckats med den, ju ändå berättar om hur
stor karaktär det vad, och HUR den var, som möjliggjorde detektionen.
Det finns helt enkelt inget skäl att avrunda eller filtrera i förväg.

Tusen tack för ett bra svar IO!


Jag har fetmarkerat FYRA högintressanta delar av ditt svar, kommentarer till dessa nedan.
1/ att även längden på det stycke som analyseras har betydelse för detektionen har inte diskuterats förut vad jag vet. Alltså inte bara pausen emellan har betydelse... Det ultimata enl dig är ingen paus emellan, men vad är den optimala längden?

2/ att det finns olika sorters och olika långa tidskonstanter för hörselminnet var tyvärr väntat Skulle vara kul att diskutera detta vid något tillfälle då jag antar det kommer bli en lång session...

3/Har jag förstått det hela rätt om "omedelbar omkoppling" då är sätt att vara på säkra sidan, mer är att det är absolut nödvändigt?

4/ Håller med om att målet är att göra detektion så skarp det bara går!

Till sist, tack för klarläggande av digital inspelning, A/D + D/A, påverkan i PC mm

[IngOehman]

1/ att även längden på det stycke som analyseras har betydelse för detektionen har inte diskuterats förut vad jag vet. Alltså inte bara pausen emellan har betydelse... Det ultimata enl dig är ingen paus emellan, men vad är den optimala längden?

Det beror helt på vad det är man vill kunna detektera.

Om det är någon egenskap i tids/frekvens-domän man vill analysera är
det som regel viktigt att "stycket" har tillräcklig längd för att man skall
uppfatta det som en komplett musikalisk sekvens, alltså mer än bara ett
fragment, för ur fragment är det alltid svårt att uppfatta hur rytmiken
egentligen förhåller sig till en större helhet.

Och observera att jag talar om händelser i tids/frekvens-domän inte har
något med tonkurvan att göra, snarare tvärtom. Men med vissa signaler
blir frekvensinnehållets modulation oskiljbart från tonkurveförändringar.

Om man t ex har ett brus ur vilket man filtrerar fram en halvsmalbandig
puckel, så går det inte att skilja mellan att detta filter glider upp och ned i
frekvens och att avspelningen av den filtrerade signalen svajar.

Det behöver man känna till om man letar efter en specifik effekt, t ex för
att man från mätningar fått en indikation på ett ett problem kan föreligga.

Om man t ex skall kunna detektera en tidsskada på signalen, så kan man
inte använda brus, och om man använder brus (för att hitta någon annan
sorts påverkan) så är det av stor betydelse att inte välja för kort sekvens,
och extra tokigt blir det om man både väljer en för kort sekvens och gör
realtidsomkopplingar istället för att loopa sekvensen.

Kort sagt - att göra fel på grund av begränsad insikt i både signalteori och
psykoakustisk är mycket lätt, och kan resultera i att till och mer rätt så
påtagliga färgningar i en återginingskedja eller länk, missas helt.

2/ att det finns olika sorters och olika långa tidskonstanter för hörselminnet var tyvärr väntat Skulle vara kul att diskutera detta vid något tillfälle då jag antar det kommer bli en lång session...

Ja, så kan det lätt bli.

3/Har jag förstått det hela rätt om "omedelbar omkoppling" då är sätt att vara på säkra sidan, mer är att det är absolut nödvändigt?

njae, även de kortaste tidskonstanterna har en viss längd, och kanske så
uttryckte jag mig lite slarvigt när jag skrev att tiden är ens fiende, för så
himla bråttom är det inte. Några sekunders lucka behöver inte vara till
nackdel alls.

I vissa fall kan man till och med visa att den lilla tystnaden kan vara lite
som det bröd man kan behöva tugga på mellan vinprovningsklunkarna.
Ett sätt att nollställa gommen helt enkelt.

Vad som däremot är MYCKET fördärvande för örats förmåga är om tiden
mellan F- och E-lyssningen störs av andra ljud. Man kan säga att ljud-
minnet är självraderande av nya signaler. Så länge det är tyst håller det
rätt så länge, men kommer det andra ljud emellan så raderas det gamla
rätt så effektivt.

4/ Håller med om att målet är att göra detektion så skarp det bara går!

Ja, försämra kan man ju göra i efterhand lika gärna. Jag brukar säga att
det är lite som när man räknar. Jag tycker även att man skall räkna med
så hög noggrannhet som möjligt (inte slänga bort några decimaler) och vill
man sedan presentera ett avrundat resultat så kan man avrunda först i
slutet, i samband med presentationen av resultatet.

Men man kan också även där presentera resultatet med alla decimaler,
och låta dem som läser det avrunda själva. Om man bara låter alla veta
upplösningen på rådata, så kan var och en bedöma hur många värde-
siffror som är någon att ha.

Till sist, tack för klarläggande av digital inspelning, A/D + D/A, påverkan i PC mm

Ja, jag är ju ingen expert på ämnet, snarare tvärtom. Datorer är något
jag kan väldigt lite om. Så det jag skriver är inte baserat på att jag vet
något om processerna, utan bara på de faktiska analyser av resultatet
som jag gjort.

Och min slutsats är att man inte kan lita på att datorerna håller sina små
smutsiga digitos* borta.


Vh, iö

- - - - -

*Fingrar (ackusativ pluralis) på latin, tror jag att det borde bli.

[sportbilsentusiasten]

Tack för svar!
Två korta kommentarer.

Om det är någon egenskap i tids/frekvens-domän man vill analysera är
det som regel viktigt att "stycket" har tillräcklig längd för att man skall
uppfatta det som en komplett musikalisk sekvens, alltså mer än bara ett
fragment, för ur fragment är det alltid svårt att uppfatta hur rytmiken
egentligen förhåller sig till en större helhet. .

Det är rimligt och jag brukar vilja först "lyssna in mig" på stycket som man sedan jämför med i testet. Efter man "kan stycket" kan det för mig räcka med att använda en kortare del i testen, säg 15s eller mer, lite olika beroende av testmusik. Är det stora skillnader kan jag givetvis höra direkt...
Är det så ni brukar göra i LTS F/E?

3/Har jag förstått det hela rätt om "omedelbar omkoppling" då är sätt att vara på säkra sidan, mer är att det är absolut nödvändigt?

njae, även de kortaste tidskonstanterna har en viss längd, och kanske så
uttryckte jag mig lite slarvigt när jag skrev att tiden är ens fiende, för så
himla bråttom är det inte. Några sekunders lucka behöver inte vara till
nackdel alls.

I vissa fall kan man till och med visa att den lilla tystnaden kan vara lite
som det bröd man kan behöva tugga på mellan vinprovningsklunkarna.
Ett sätt att nollställa gommen helt enkelt.

Vad som däremot är MYCKET fördärvande för örats förmåga är om tiden
mellan F- och E-lyssningen störs av andra ljud. Man kan säga att ljud-
minnet är självraderande av nya signaler. Så länge det är tyst håller det
rätt så länge, men kommer det andra ljud emellan så raderas det gamla
rätt så effektivt.

Om man då sammanfattar så är alltså tystnaden mellan testerna viktigare än omedelbar omkoppling.
Skönt att höra för just det är min erfarenhet med.
Nu ska ju inte tystnaden vara lång för sakens skull...

[IngOehman]

Schhhh...!




Vh, iö

[sprudel]

Schhhh...!




Vh, iö

Den var fin!

Riktigt fin.

[sportbilsentusiasten]

Schhhh...!




Vh, iö