JEP: "Re-mastering - när gammalt ljud blir som nytt

av **Maarten** » 2011-01-14 20:59

En läsvärd artikel av Jörgen Städje: http://www.idg.se/2.1085/1.361586/re-ma ... r-som-nytt

"Re-mastering - när gammalt ljud blir som nytt"

Vi har besökt Opus 3 Records (O3R) i Järna söder om Stockholm där Jan-Eric Persson har gjort en utmärkt överföring av en gammal jazzinspelning med den ypperlige danske pianisten Knud Jörgensen och hans Knud Jörgensen Jazz Trio, till modernt format.

av **Falkis** » 2011-01-14 21:19

"Just den inspelning vi ska titta på i den här artikeln har som sagt varit utgiven på cd tidigare, men det var aldrig ens frågan om att ta det gamla cd-ljudet och arbeta vidare på det utan det blev originalbandet direkt."

"Vid detta tillfälle gjordes både en vinylutgåva och en cd-dito, men kvaliteten på de A/D-omvandlare som Cutting Room förfogande över då, var inte den bästa (även om det var det bästa som fanns just då)"

Var de inte? så allt som är inspelat på 80-talet, eller lagt på cd under den tiden, låter "inte så bra"?

Jag tycker det alltid är tvärtom, det som är digitaliserat på 80-talet låter bättre än det som är sönder-b-g-t av ljudtekniker på 2000-talet. Tycker att det låter bäst om man inte komprimerar och "leker" med ljudet... Men det är jag, det.

av **tobm** » 2011-01-14 22:20

Försökte ladda ner ljudprovet på sidan 5 men det är inte tillgängligt för tillfället.

Skulle vara kul att köra det i Masvis och se hur det ser ut.

av **philip** » 2011-01-15 13:44

Bra artikel.

Jörgen Städje är en fascinerande journalist som verkar vara intresserad av allt som har med teknik att göra. Har bla läst ett längre reportage om hur rulltrappor fungerar. Bara en sådan sak.

En sak som man blir lite konfunderad över med exemplet i artikeln är varför ljudteknikern envisas med att köra ljudet fram och tillbaka genom halvsunkiga AD/DAs?

Det var den stora anledningen till att jag slutade med outboards, det fanns ingen tillräckligt genomskinlig AD/DA för mig.

Sedan råder det en del oklarheter om samplingsfrekvenser i artikeln.
För er som är intresserade redde jag och bla Svante ut för något år sedan här: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... highlight=

Personligen skulle jag aldrig köra en re-mastering i den analoga domänen av flera skäl men främst pga min önskan att minimera AD/DA omvandling.

av **RogerJoensson** » 2011-01-15 17:38

philip skrev:Bra artikel.
Jörgen Städje är en fascinerande journalist som verkar vara intresserad av allt som har med teknik att göra. Har bla läst ett längre reportage om hur rulltrappor fungerar. Bara en sådan sak.

Intresserad, men kunnig?
Han påstod att den gamla Sennheiserhörluren HD414 har ett ljud som är "helt ofärgat" och att moderna hörlurar har svårt att komma i närheten (Ljud och Bild, för ett par år sedan)...

av **RogerJoensson** » 2011-01-15 17:52

Undrar hyr mycket hype Opus3 egentligen surfar på här. Det ska bli intressant att få provlyssna, men jag har misstänker att det inte finns mycket att vinna förutsatt att dom nu inte skruvar eller har skruvat för mycket tidigare. Var verkligen A/D-omvandlaren (ev. och bandaren) så pass dålig att fördelarna på en nyöverföring vinner, trots att banden har åldrats i 27 år?
Det höga bruset (jämfört 16bitars A/D) på de flesta av deras analoga inspelningar är så pass starkt att det inte lär finnas särskilt mycket att vinna där (gott om naturlig dithering som borde dränka rätt mycket av stegen hos A/D-omvandlaren). Dåliga filter, kanske, men stark vikningsdist hör jag inte på de Opus3 cd-skivor som jag har i alla fall. Att frekvensgången hos A/D-omvandlaren var rak, borde man ju kunna förutsätta.
Undrar vari vinsten egentligen ligger, om det nu ens har med hörbara saker att göra. Kanske handlar det också om att rätta till tidigare misstag/avvägningar och inte bara cd-mastingen i sig.

Edit: Skulle läst klart innan jag kommenterade...
Jo uppenbarligen ska det bla kladdas på med extra digitalreverb, eq trimmas och onödig vända över A/D/A. Tro fan att det kommer att höras skillnader då och dom blir garanterat större än det som den ursprungliga A/D-omvandlaren stod för. Det blir ju lite smålöjligt att ens ta upp den gamla A/D-omvandlaren i resonemanget.
Jag blir rätt besviken faktiskt.

av **RogerGustavsson** » 2011-01-15 20:09

Med tanke på att t.ex. Bertil Alving har lyckats väldigt bra med den tidens AD-ovandlare, undrar man vad Opus 3 använde.... Numera är väl inte ens AB för mikrofonerna tabu för Opus 3?

av **petersteindl** » 2011-01-15 20:59

RogerGustavsson skrev:Med tanke på att t.ex. Bertil Alving har lyckats väldigt bra med den tidens AD-ovandlare, undrar man vad Opus 3 använde.... Numera är väl inte ens AB för mikrofonerna tabu för Opus 3?

Från början använde Bertil Alving Sony PCM-F1, tror jag den hette. Den hade inbyggd A/D-D/A och den spelade in med emphasis. Det var en bra maskin, tycker jag. Bertil har idag gått ifrån ren AB-teknik och Jan-Erik Persson har gått ifrån ren Blumlein med dubbla åttor i koincidens.

Själv tror jag på en slags renlärighet, men varken på Blumlein eller på AB.

MvH
Peter

av **Piotr** » 2011-01-15 21:02

Läste artikeln.. vet inte om jag är trött men varför gå in i datorn för att sedan gå ut igen för analog processing..?

Varför inte gå från bandaren in i processerna och därefter i i AD en enda gång?

/Peter

av **bomellberg** » 2011-01-15 21:19

petersteindl skrev:Själv tror jag på en slags renlärighet, men varken på Blumlein eller på AB.

Två rundtagande? :-)

EDIT: Och en riktad center för att passa din högtalaruppställning? Gissar bara här...

av **petersteindl** » 2011-01-15 21:38

bomellberg skrev:
petersteindl skrev:Själv tror jag på en slags renlärighet, men varken på Blumlein eller på AB.

Två rundtagande?

EDIT: Och en riktad center för att passa din högtalaruppställning? Gissar bara här...

Det är inte alls i de banorna jag tänker, men det kanske möjligtvis kan vara ett alternativ. Decca gjorde ju en rad inspelningar med 3 mikrofoner och de tycker jag låter bra. Rundtagande finns med och även njurar

i de banor jag funderar. Det vore roligt att göra lite prov. Jag har berättat för Bertil Alving om mina idéer och han kan inte påminna sig att han någonsin hört talas om något dylikt. Jag har heller aldrig hört talas om den typen av mikrofon arrangemang. Men, the proof of the pudding is in the eating. Man får koppla upp, spela in och lyssna.

MvH
Peter

av **Johan_Lindroos** » 2011-01-15 22:02

petersteindl skrev:
bomellberg skrev:
petersteindl skrev:Själv tror jag på en slags renlärighet, men varken på Blumlein eller på AB.

Två rundtagande?

EDIT: Och en riktad center för att passa din högtalaruppställning? Gissar bara här...

Det är inte alls i de banorna jag tänker, men det kanske möjligtvis kan vara ett alternativ. Decca gjorde ju en rad inspelningar med 3 mikrofoner och de tycker jag låter bra. Rundtagande finns med och även njurar i de banor jag funderar. Det vore roligt att göra lite prov. Jag har berättat för Bertil Alving om mina idéer och han kan inte påminna sig att han någonsin hört talas om något dylikt. Jag har heller aldrig hört talas om den typen av mikrofon arrangemang. Men, the proof of the pudding is in the eating. Man får koppla upp, spela in och lyssna.

MvH
Peter

Om man ska prata om renlärighet så är dina tankebanor knappast mer renläriga än klassisk AB-stereo. Jag har svårt att föreställa mig en mer renlärig uppställning än så. Jag förutsätter nu lagring på två ljudkanaler. Här känner jag att AB-stereo bör försvaras på sin hedersposition i renlärighet!

Har man som du andra idéer om inspelningsteknik så är det ju alltid skoj att hitta andra vägar framåt. I slutänden handlar det nog mest om att fånga en händelse som låter som det lät, så att säga.

Jag kan tycka att multikanalljud är lite för mycket bortglömt bland faktisktianer och andra ljudforum. Bra sådana inspelningar kan föra mig närmre händelsen, och även mer "skruvade" inspelningar kan tillåta en större konstärlig frihet för artisten. Det har varit "ute" med flerkanal alldeles för länge nu i mitt tycke. :idea:

av **KarlXII** » 2011-01-15 22:10

Johan_Lindroos skrev:Jag kan tycka att multikanalljud är lite för mycket bortglömt bland faktisktianer och andra ljudforum. Bra sådana inspelningar kan föra mig närmre händelsen, och även mer "skruvade" inspelningar kan tillåta en större konstärlig frihet för artisten. Det har varit "ute" med flerkanal alldeles för länge nu i mitt tycke.

Håller med, det kan vara makalöst.

av **Laila** » 2011-01-15 22:46

Mjo, men dyyrare, sa snåljåpen, . . fattiglappen . . :oops:

Om nu inte ett siba mångkanalssystem kan anses bättre
än ett habilt sterio-dito . . . kanske

(Eller menade du ogift/ungkarl med makalöst . . .?)

av **Johan_Lindroos** » 2011-01-15 23:06

En vanlig hembioförstärkare är oftast bra mycket bättre än folk tror. Kostar ju knappt någonting heller. Så, var är argumenten för att det skulle vara så dyrt? Man kan ju ha kvar sina vanliga huvudhögtalare fram och komplettera med många små billiga bakkanaler hellre än två bakhögtalare som kostar många pengar. Centern kan man både ha eller inte ha.

av **Laila** » 2011-01-15 23:39

Jo, så kan man ju åsså se på saken . . . om dé nu
inte skulle va för alla dyrkablingar som krävs . eller ? :oops:

av **Johan_Lindroos** » 2011-01-15 23:50

Ja, nu när jag slangat ihop allt så tar ju alla "fina" hemlödda kablar slut på direkten så det är SSSK som sitter på väldigt många ställen. Funkar precis lika bra, även till HD-video!

av **Laila** » 2011-01-16 00:23

Ojojoj, jäsiken, :oops:

tänkte inte på dé . . . ja e från Sumpan vettu . . :wink:

av **petersteindl** » 2011-01-16 01:12

Johan_Lindroos skrev:
petersteindl skrev:
bomellberg skrev:
petersteindl skrev:Själv tror jag på en slags renlärighet, men varken på Blumlein eller på AB.

Två rundtagande?

EDIT: Och en riktad center för att passa din högtalaruppställning? Gissar bara här...

Det är inte alls i de banorna jag tänker, men det kanske möjligtvis kan vara ett alternativ. Decca gjorde ju en rad inspelningar med 3 mikrofoner och de tycker jag låter bra. Rundtagande finns med och även njurar i de banor jag funderar. Det vore roligt att göra lite prov. Jag har berättat för Bertil Alving om mina idéer och han kan inte påminna sig att han någonsin hört talas om något dylikt. Jag har heller aldrig hört talas om den typen av mikrofon arrangemang. Men, the proof of the pudding is in the eating. Man får koppla upp, spela in och lyssna.

MvH
Peter

Om man ska prata om renlärighet så är dina tankebanor knappast mer renläriga än klassisk AB-stereo. Jag har svårt att föreställa mig en mer renlärig uppställning än så. Jag förutsätter nu lagring på två ljudkanaler. Här känner jag att AB-stereo bör försvaras på sin hedersposition i renlärighet!

Har man som du andra idéer om inspelningsteknik så är det ju alltid skoj att hitta andra vägar framåt. I slutänden handlar det nog mest om att fånga en händelse som låter som det lät, så att säga.

Jag kan tycka att multikanalljud är lite för mycket bortglömt bland faktisktianer och andra ljudforum. Bra sådana inspelningar kan föra mig närmre händelsen, och även mer "skruvade" inspelningar kan tillåta en större konstärlig frihet för artisten. Det har varit "ute" med flerkanal alldeles för länge nu i mitt tycke.

Johan, innan du vet vad jag syftar på så kan du heller inte avgöra vad jag har i mina tankebanor. Jag har aldrig påstått att mina tankebanor skulle innehålla en mikrofonplacering som är mer renläriga än AB eller än Blumlein. Det är väl snarast tvärtom. Jag säger att jag tror på en "slags" renlärighet och mer än så säger jag inte. Det är alltså en "slags" renlärighet till skillnad från AB eller från Blumlein som är helt renläriga fast var och en på sitt sätt. Det är detta jag menade med det jag skrev.

Anledningen till att jag har egna idéer är just att jag strävar efter detta som du faktiskt uttryckt väldigt bra

Johan_Lindroos skrev:I slutänden handlar det nog mest om att fånga en händelse som låter som det lät, så att säga.

Det är precis det som gäller och det fordrar ett något annorlunda tänk mot normalt. Sedan återstår att se om jag tänkt rätt. Jag är inte främmande för multikanal heller och inte heller för Karajan 70-tal. De kan efterbearbetas så att de kan komma till att låta naturligt. Sådan teknik finns redan idag.

MvH
Peter

av **Johan_Lindroos** » 2011-01-16 01:25

Ok, Peter! Det var nog lite tvetydigt så då är det utrett hur du menade!

Edit:
Det var nog när du pratade om Decca, tre mikar, etc., samt vad jag trodde att du menade var mer renlärigt är ren AB-teknik, gjorde att jag trodde annat.

Jag tror absolut att man kan hitta nya spännande sätt att fånga en händelse. Det knepiga blir nog att bibehålla kompabilitet med tvåkanaliga systemet, kan vara lockande eller en nödvändighet att till slut gå över till fler kanaler.

Ren AB-stereo kan vara förvånande bra i många situationer tycker jag. Synd att så få använder det. Men även andra varianter med skiva mellan mickarna tycker jag funkar övertygande. Kommer ej ihåg vad varianten kallas, man någon annan kan säkert fylla på.

Jag byggde en gång en fyrkanalsmik i en båtböj som funkade som "ABCD" och med riktverkan tack vare avskärmning av bojen. Rätt kul blev det, dock hamnde miken lite för långt ut bland publiken. Mikrofoner var halvtums mätmikrofoner ämnade för akustiska mätändamål.

av **petersteindl** » 2011-01-16 01:41

Johan_Lindroos skrev:Ok, Peter! Det var nog lite tvetydigt så då är det utrett hur du menade!

Edit:
Det var nog när du pratade om Decca, tre mikar, etc., samt vad jag trodde att du menade var mer renlärigt är ren AB-teknik, gjorde att jag trodde annat.

Jag tror absolut att man kan hitta nya spännande sätt att fånga en händelse. Det knepiga blir nog att bibehålla kompabilitet med tvåkanaliga systemet, kan vara lockande eller en nödvändighet att till slut gå över till fler kanaler.

Ren AB-stereo kan vara förvånande bra i många situationer tycker jag. Synd att så få använder det. Men även andra varianter med skiva mellan mickarna tycker jag funkar övertygande. Kommer ej ihåg vad varianten kallas, man någon annan kan säkert fylla på.

Jag byggde en gång en fyrkanalsmik i en båtböj som funkade som "ABCD" och med riktverkan tack vare avskärmning av bojen. Rätt kul blev det, dock hamnde miken lite för långt ut bland publiken. Mikrofoner var halvtums mätmikrofoner ämnade för akustiska mätändamål.

Jag tror att Jecklin hade en form av skiva mellan mikrofonerna och även Bertil Alving har använt den metoden. Jag undrar om inte franska radion också har provat något sådant också.

MvH
Peter

av **joseph** » 2011-01-16 15:41

BA inte längre AB?

vh J

av **Magnuz** » 2011-01-16 15:58

Johan_Lindroos skrev:Men även andra varianter med skiva mellan mickarna tycker jag funkar övertygande. Kommer ej ihåg vad varianten kallas, man någon annan kan säkert fylla på.

Jecklin Disk

av **petersteindl** » 2011-01-16 16:30

joseph skrev:BA inte längre AB?

vh J

Bertil använder normalt sett inte längre AB med två rundkännande mikrofoner som huvudpar. Han använder njurar med ett avstånd mellan kapslarna d v s han har inte koincidens mellan kanalerna, men jag tror inte att han har någon egentlig tumregel.

MvH
Peter

av **RogerJoensson** » 2011-01-16 18:08

Johan_Lindroos skrev:Ren AB-stereo kan vara förvånande bra i många situationer tycker jag. Synd att så få använder det. Men även andra varianter med skiva mellan mickarna tycker jag funkar övertygande.

Jag testade en del med olika skivor för 15-20 år sedan, men den skumma frekvensgången man får, främst på gäller ljud som inte kommer rakt framifrån, går inte att få bort. Ljudet som helhet gick inte att få neutralt. Man får ju både "baffelstegs"-lyft och även kamfilterfeffekter från reflexerna för ljud som inte kommer framifrån eller bakifrån. En mjuk skiva minskade bi-eeffekterna, men den höga skumgummicylindern som avslutade "eran", fungerade bättre. Det lät rätt bra faktiskt.
I dag föredrar jag någon form av riktade mikar, vinklade lite ut från centrum och med lagom avstånd mellan dem om man vill med tidsskillnadseffekter mellan kanalerna. Kryssad åtta och X/Y är också favoriter. Förhållandevis problemfritt och lätthanterat.
Att mikarna har ett bra frekvenssvar även i andra vinklar än rakt fram blir viktigt, något många verkar bortse ifrån. Om mikarna dyker eller färgar i diskanten vid 45-60grader och man har mikarna riktade 45 grader ut, så drabbar det ju tyvärr direktljudet i centrum, själva ljudkällan (Förutom att akustiken kan låta färgat). Och det vill man jul inte...

av **BAMBAM** » 2011-01-17 15:21

Själv använder jag en sådan här mick
http://ambisonic.info/tetramic.html

Sparar resultatet i detta B-format, digitalt kompenserat med mätvärden
för mitt mic exemplar med http://mcgriffy.com/audio/ambisonic/vvmic/

Lagrings formatet är Ambisonics B-format:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ambisonics

Med detta program http://vvaudio.com/products/vvmic[/url]
kan jag få ut alla olika varianter på koincidentstereo samt flera olika surround format
Jag kan även dekoda direct till min högtalaranläggning för surround med höjdåtergivning.

Det låter riktigt bra som Blumlein XY stereo eller UHJ stereo
http://en.wikipedia.org/wiki/Ambisonic_UHJ_format.

Allt blir ju koincident stereo men jag kan påverka nedkodning till stereo genom att tex förändra från rena korsade åttor till mera cardioid upptagning eller även läggat till en extrem super cardiod riktad mot en solist.

- B

av **Johan_Lindroos** » 2011-01-17 21:53

RogerJoensson skrev:
Johan_Lindroos skrev:Ren AB-stereo kan vara förvånande bra i många situationer tycker jag. Synd att så få använder det. Men även andra varianter med skiva mellan mickarna tycker jag funkar övertygande.

Jag testade en del med olika skivor för 15-20 år sedan, men den skumma frekvensgången man får, främst på gäller ljud som inte kommer rakt framifrån, går inte att få bort. Ljudet som helhet gick inte att få neutralt. Man får ju både "baffelstegs"-lyft och även kamfilterfeffekter från reflexerna för ljud som inte kommer framifrån eller bakifrån. En mjuk skiva minskade bi-eeffekterna, men den höga skumgummicylindern som avslutade "eran", fungerade bättre. Det lät rätt bra faktiskt.
I dag föredrar jag någon form av riktade mikar, vinklade lite ut från centrum och med lagom avstånd mellan dem om man vill med tidsskillnadseffekter mellan kanalerna. Kryssad åtta och X/Y är också favoriter. Förhållandevis problemfritt och lätthanterat.
Att mikarna har ett bra frekvenssvar även i andra vinklar än rakt fram blir viktigt, något många verkar bortse ifrån. Om mikarna dyker eller färgar i diskanten vid 45-60grader och man har mikarna riktade 45 grader ut, så drabbar det ju tyvärr direktljudet i centrum, själva ljudkällan (Förutom att akustiken kan låta färgat). Och det vill man jul inte...

Håller med dig om detta med absorbernde skiva mellan mikarna. Det var så jag gjorde också. Det verkar vara en osmart idé att använda en reflekterande skiva. Jag gjorde bara uppsättningen som jag tänkte att det borde fungera ganska bra, och hade ingen kolla på vad herr Jecklin hade gjort.

Mest var nog syftet att förstärka höger-vänsterintrycket. Jag spelade in trafikbuller och då blev bilarnas passager betydligt tydligare när de körde förbi. Brum brum...