Stora nackdelar med högre samplingsfrekvenser?

[Almen]

Håller med om att det är intressant att ni testat!

Dock vet jag inte om jag missuppfattat något: du pratar om F/E-lyssning samt att ni försöker identifiera skivspelaren. Men om det är F/E-lyssning så är det ju alltid skivspelaren som är "på", och det som eventuellt kan identifieras är A/D-D/A-kombinationer?

Ja, så är det.

OK, då tänkte jag rätt i alla fall.

Skulle vara väldigt intressant att vara med på ett liknande test.

[IngOehman]

Ja du har säkert rätt.
Det problematiska är att våra oscilloskop står i Sverige och våra skivor och A/D'r i Schweiz. Vi har ju inte avslutat våra försök och nya kommer nu ta vid med ytterligare A/D'r.

Lurigt värre.

Ja, man får ju göra det bästa man kan efter de förutsättningar som finns. Det är jag säker på att ni ansträngt er för att göra.

Fast lite otroligt är det väl att av alla kombinationer där vi matchat lite för onoggrant så har i samtliga fall utfallet blivit att vi kunnat peka ut skivspelaren?

mvh/Harry

Ja, om ni konsekvent kunna identifiera F (vilket jag tror du menar) så borde det betyda antingen att:

1. Nivåmatchningen av olika skäl alltid kantrat åt samma håll.

eller:

2. Att apparaterna (AD-DA-kedjan eller någon defekt som smugit sig in oförhappandes) inte bara tillför "harmlösa" fel (som ju i ungefär 50% av fallen upplevs som förbåttringar) utan av något skäl låtit entydigt dåligt.

I sistnämnda fallet är jag trots allt förvånad, eftersom det i blinda tester sällan slår entydigt åt ett håll, ens när påverkan från en länk är klart märkbar. Jag tror därför att det slagit entydigt i den riktningen när testerna inte har varit blinda. Kan det stämma?

När LTS gjort F/E-lyssningar har vi oftast kört "övningslyssningen" öppen, alltså oblindt, och då blir ju statistiken klart biaserad åt att F identifieras som just F i den blinda lyssningen.

Men, när ingen öppen övningslyssning förelegat men felen är tillräckliga för identifikation, brukar däremot konsekventa felsvar vara ungefär lika vanliga som konsekventa rättsvar.

Därför finner jag ert resultat förbryllande, igen.

(Om inte er konsekventa identifikation av "F" begränsar sig till de lyssningar som varit oblinda, eller där övningslyssning skett oblindt (men skarp lyssning skett blindt)).


Vh, iö

[Harryup]

Nejdå,
vi hörde den blint också ifrån början.
Sen efter ett tag när vi testat så orkade vi inte alltid testa blint eftersom resultatet aldrig kantade över.
Ja, att vi inte är nöjd är väl ett understatement, livet hade varit så mycket enklare om vi inte hade hört någon skillnad.

mvh/Harry

[Harryup]

Är som sagt tacksam för allas intresse och hjälpsamhet.
Sökte efter då jag nämnt det tidigare och första gången jag hittade det var detta
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=5043&highlight=rosetta

mvh/Harry

[IngOehman]

Säg till nästa gång ni testar, jag hänger gärna på!

Jag kan ju inte lova att jag kan bidra med något , men jag lovar att
försöka! Kanske hittar jag något som kan förklara den stora skillnaden
i utfall mellan dina och mina studier? Eller kanske övertygar du mig om
att mina funderingar saknar grund!

Väl så konstruktivt utfall - i båda fallen!


Vh, iö

[Harryup]

Jag skall se om jag kan släpa hem något av A/D'arna.
Oavsett hur det slutar så är det ju så att vi blir nöjda om inget hörs och vi kan i lugn och ro börja digitalisera skivor.

mvh/Harry

[Laila]

Harryup !

Kul o intressant grej ! Hoppas att ni hittar en A/D omvandlare
som "håller måttet"(= helt transparent).

Du hör ju naturligtvis av dig på detta forum när så är fallet ! ?



Edit:Dubbelfel

[Harryup]

Aldrig i livet!

Eller jovisst gör jag det.

mvh/Harry

[Isaac]

Beror också på filtrets karaktär, med högre samplingsfrekvenser vid inspelning så blir filtrerna betydligt mjukare och högre upp i bandbredd

Det är därför man använder uppsampling/översampling.
Själva samplingsfrekvensen behöver du bara höja om du vill ha ett större frekvensomfång:

"Most AD's today are made of two sections: a front end (modulator) and a back end (decimator). The front end operates at very fast rates (typically at 64-512 times faster then the data output rate). The reasons for such fast operation is outside the scope of this article. It is sufficient to state that anti alias filtering and flatness response becomes a non issue at those rates.

It is most important to avoid confusion between the modulator rate and the conversion rate. Sample rate is the data rate. In the case of AD conversion, the fast modulator rate (typically less bits) is slowed down (decimated) to lower speed higher bit data. In the case of DA converters, the data is interpolated to higher rates which help filtering and response. Such over sampling and up sampling are local processes and tradeoff aimed at optimizing the conversion hardware.

One should not confuse modulator speed or up sampling DA with sample rate, such as in the case of 192KHz for audio."
-- Dan Lavry, Sampling Theory For Digital Audio: http://www.lavryengineering.com/documen ... Theory.pdf

Om man vid inspelning applicerar ett 0,45 - 0,55 filter så kan man inte återge transienter under en ms korrekt. På grund av kostnadsskäl så applicerar tyvärr de flesta ADC-tillverkarna idag 0,45-0,55 filter oavsett samplings frekvens. Så om man vill göra en riktig jämförelse så måste detta göras med riktiga filter.

Hur menar du? Tidsperioden (T) = 1 / frekvensen (f). Alltså: kortare förlopp -> högre frekvens.

Det innebär väl bara att högre frekvenser "svänger" snabbare en lägre, det säger väl inte allt om högsta möjliga transientsvar för varje frekvens?

[Piotr]

Om man vid inspelning applicerar ett 0,45 - 0,55 filter så kan man inte återge transienter under en ms korrekt.

1) Korrekt.. vad menas med det i detta sammanhang?

2) En transient under 1ms.. vad avses med det?

Det innebär väl bara att högre frekvenser "svänger" snabbare en lägre, det säger väl inte allt om högsta möjliga transientsvar för varje frekvens?

Vad är ett "högsta möjliga transientsvar" för något?


/Peter

[Isaac]

Om man vid inspelning applicerar ett 0,45 - 0,55 filter så kan man inte återge transienter under en ms korrekt.

1) Korrekt.. vad menas med det i detta sammanhang?

2) En transient under 1ms.. vad avses med det?

1)Att filtret inte påverkar transienten nämnvärt, klart finns ju inget som är helt korrekt egentligen.

2) http://wiki.kontrollrummet.com/Transient I det här fallet en attack under 1 ms med full dynamik.

Vad är ett "högsta möjliga transientsvar" för något?


/Peter

Snabbaste attack med en given intensitet som är fysikaliskt möjligt på en viss given frekvens i syre med temperaturen 20grader C.

[Piotr]

Inget av vad du skriver ger något svar. Länken ger inte heller något svar och innehåller direkta felaktigheter.

Din slutkläm mejkar ingen sense at all.

Vet inte om du har dålig förståelse (vem har inte det ) för det du pratar om eller om det är terminologin som felar. Jag fattar nada dock!


/Peter

[IngOehman]

Måste hålla med Piotr att det skrivna är lite oklart.

Detsamma gäller det som stod under transient på Wikipedia (man kan bli mörkrädd för mindre...) som var bland de värsta blandningen av myter, dumheter och tumregelgeneraliseringar som jag läst på länge.

Men jag är säker på att saken kan redas ut.

Det som åsyftas är uppenbart inte en dirac (impuls på Svante-språk), men är det månne en puls av annat slag? Kanske en rektangulär, triangulär eller en sinX/X-puls eller en sin^2-puls som Isaak tänker på?

Det är väl de (och några till) som är rimligt lätta att definiera i tidsdomän.

Transienter av musik-slag är ju däremot sällan ändliga i tiden, och man talar aldrig om längden på musiktransienter. Det är inte ens entydigt vad en transient är, annat än att det är en förändring av något slag. Man kan t ex säga att ett steg börjar med en transient, men ett steg har oändlig varaktighet.

I övrigt känns det när jag läser det som du Isaak skriver, som om du inte håller isär linjära och olinära beteenden.

Det måste man göra om det man skriver skall bli begripligt.

Snabbaste möjliga attack vid en given frekvens betyder ju ingenting. Vad menar med "snabbast"? En given frekvens betyder att vågröresen är entydig och snabbhet betyder ingenting. 1000 Hz kan inte gå olika snabbt. Och om en signal är pulsitiv är den inte diskret i frekvensplan, utan kontinuerlig.

"Så snabbt som möjlig" som återgivningskriterium för en puls riskerar att vara ett mätetal på förvrängningen, lika gärna som på korrektheten i återgivningen av den. Om man t ex utgår ifrån ett steg (som har en oändlig pulslängd om man räknar längden som t ex den tid som den uppgår till minst 36,8% av sitt toppvärde) så kommer man att finna att pulsen blir kortare (betyder det "snabbare"?) ju mera bas som fattas. Återgivningen blir dock sämre ju kortare den blir pulsen, i synnerhet om avkortningen inte är orsakad av ett imf-beteende...


Vh, iö

[Michael]

Harryup: Har ni provat ADDA 2402? (från http://www.digitalaudio.dk)

PS. Jag tror Isaac avser filtret i A/D-chipen.

//Michael

[Isaac]

Om man vid inspelning applicerar ett 0,45 - 0,55 filter så kan man inte återge transienter under en ms korrekt. På grund av kostnadsskäl så applicerar tyvärr de flesta ADC-tillverkarna idag 0,45-0,55 filter oavsett samplings frekvens. Så om man vill göra en riktig jämförelse så måste detta göras med riktiga filter.

Vet inte vad jag menar här? Jag syftar nog på passband ripple. Dock så måste jag säga emot mig själv här, min ADC = AK5394A ger faktiskt mindre passband ripple vid 48kHz en 96 samt 192kHz vid användandet av 0,4535-0,5465 Linear phase digital anti-alias filter. Det tillkommer en ökad distorsion vid -20dBFS med högre samplingsfrekvenser: 3dB vid 96kHz och 5dB vid 192kHz. Det är 5e graden delta sigma modulering och 2 eller 3e ordningen LP-filter, vilket iof räcker gott och väl.

Det innebär väl bara att högre frekvenser "svänger" snabbare en lägre, det säger väl inte allt om högsta möjliga transientsvar för varje frekvens?

Hjärnsläpp.

1)Att filtret inte påverkar transienten nämnvärt, klart finns ju inget som är helt korrekt egentligen.

Här kan jag faktiskt hålla med mig själv.

Snabbaste attack med en given intensitet som är fysikaliskt möjligt på en viss given frekvens i syre med temperaturen 20grader C.

Om man bortser från "viss given frekvens" så är det iof en intressant frågeställning. Det finns ju ett tryckmaximum. Vi hamnar på molekylär nivå, men hur högfrekventa?

Inget av vad du skriver ger något svar. Länken ger inte heller något svar och innehåller direkta felaktigheter.

Din slutkläm mejkar ingen sense at all.

Vet inte om du har dålig förståelse (vem har inte det ) för det du pratar om eller om det är terminologin som felar. Jag fattar nada dock!


/Peter

Förstår det. Beror både på dålig förståelse ink felande terminologi tyvärr.

Måste hålla med Piotr att det skrivna är lite oklart.

Detsamma gäller det som stod under transient på Wikipedia (man kan bli mörkrädd för mindre...) som var bland de värsta blandningen av myter, dumheter och tumregelgeneraliseringar som jag läst på länge.

Men jag är säker på att saken kan redas ut.

Det som åsyftas är uppenbart inte en dirac (impuls på Svante-språk), men är det månne en puls av annat slag? Kanske en rektangulär, triangulär eller en sinX/X-puls eller en sin^2-puls som Isaak tänker på?

Det är väl de (och några till) som är rimligt lätta att definiera i tidsdomän.

Transienter av musik-slag är ju däremot sällan ändliga i tiden, och man talar aldrig om längden på musiktransienter. Det är inte ens entydigt vad en transient är, annat än att det är en förändring av något slag. Man kan t ex säga att ett steg börjar med en transient, men ett steg har oändlig varaktighet.

I övrigt känns det när jag läser det som du Isaak skriver, som om du inte håller isär linjära och olinära beteenden.

Det måste man göra om det man skriver skall bli begripligt.

Snabbaste möjliga attack vid en given frekvens betyder ju ingenting. Vad menar med "snabbast"? En given frekvens betyder att vågröresen är entydig och snabbhet betyder ingenting. 1000 Hz kan inte gå olika snabbt. Och om en signal är pulsitiv är den inte diskret i frekvensplan, utan kontinuerlig.

"Så snabbt som möjlig" som återgivningskriterium för en puls riskerar att vara ett mätetal på förvrängningen, lika gärna som på korrektheten i återgivningen av den. Om man t ex utgår ifrån ett steg (som har en oändlig pulslängd om man räknar längden som t ex den tid som den uppgår till minst 36,8% av sitt toppvärde) så kommer man att finna att pulsen blir kortare (betyder det "snabbare"?) ju mera bas som fattas. Återgivningen blir dock sämre ju kortare den blir pulsen, i synnerhet om avkortningen inte är orsakad av ett imf-beteende...


Vh, iö

imf-beteende?

Jag tror Isaac avser filtret i A/D-chipen.

//Michael

Ja det stämmer.

MVH/Isaac.

[Isaac]

Om jag har fattat det hela rätt nu så får man bara en ökad distorsion med vissa A/D-omvandlare som sänker bitdjupet när inte bandbredden finns tillgänglig? Om bandbredden finns tillgänglig så är det inga problem, om det står att ADCn stödjer inspelning i 192KHz?

Näe.. inte så.

Det är alltså vanligt att distortionen ökar något när man går upp i bandbredd. Anledningen är att det är svårt med kretsarnas precision när det går fort i AD steget. Detta alltså även fast man bibehåller 24bit ordlängd.

Sedan är det väl så att när man konverterar ner 24bit till 16bit så ökar bruset men inte distortionen.. om man använder dither och det gör man.

Svante kommer nog snart och tar detaljerna.


/Peter

Använder inte vanligtvis ADC and DACs ΔΣ-modulering?

[Nattlorden]

Snabbaste möjliga attack vid en given frekvens betyder ju ingenting. Vad menar med "snabbast"? En given frekvens betyder att vågröresen är entydig och snabbhet betyder ingenting. 1000 Hz kan inte gå olika snabbt. Och om en signal är pulsitiv är den inte diskret i frekvensplan, utan kontinuerlig.

Jag kan inte annat än att tolka "snabbast" i detta sammanhanget som gällande slewrate. En signal med frekvensen 1000Hz förblir 1000Hz vid slewratebegränsning, men signalformen blir deformerad. Snabbast möjliga borde alltså betyda "högsta möjliga slewrate".

Jag kan ha fel, men så uppfattade jag det.

[Isaac]

Jag kan inte annat än att tolka "snabbast" i detta sammanhanget som gällande slewrate. En signal med frekvensen 1000Hz förblir 1000Hz vid slewratebegränsning, men signalformen blir deformerad. Snabbast möjliga borde alltså betyda "högsta möjliga slewrate".

Jag kan ha fel, men så uppfattade jag det.

Ja, en intressant tolkning som jag kan relatera till då stig och falltiderna består av sinusvågor vars frekvenser är propotionella med stig och falltidens hastighet.

Är väl intressant då man vill se utanför statiska mätningar.

Fyrkantsvåg eller burst med olika vågformer är väl mest lämpade för den typen av mätningar?

[Nattlorden]

Ja, en intressant tolkning som jag kan relatera till då stig och falltiderna består av sinusvågor vars frekvenser är propotionella med stig och falltidens hastighet.

Nja... naturligtvis förstår jag varför du säger det, men jag känner ändå att jag måste opponera mig mot ordet "består", för det för det ju i realiteten inte förutom i konstruerade exempel. Att man däremot kan matematiskt beskriva det så, det är helt ok.