Fördelar - nackdelar med högupplösta format ?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19300
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2011-03-11 13:22

patjoh skrev:Här är ett sådant test: http://www.hydrogenaudio.org/forums/lof ... 81467.html

Det intressanta är kanske att han inte hörde skillnaderna knappt med sina "vanliga" Canton, men med sina ELAC 607 med Heil/Jet diskant som går upp till 50KHz så satt han 16 av 16 i Foobar2000 ABX test.

Har vi för låg upplösning i våra högtalare kanske?! 8) Vi behöver kanske Ingvars studio varianter istället :)


Eller för hög? Det ha varit så att det fanns med skräp i ultraljudsområdet som lett till distorsionseffketer i diskantelementet i ELAC-högtalaren.
Vid konverteringen försvinner dom här problemen och man kan höra en skillnad.
Frågan är: Är det alltid bättre att ha med det som finns ovanför det hörbara området?
Jag menar att det för konsumet bruk i stort sett alltid är sämre. Vi hör inte dom frekvenserna vid ett akustiskt framförande, och skulle det ha någon hörbar inverkan på att ha med dom rent tekniskt, så finns det goda skäl att misstänka att dom hörbara effekterna kommer ifrån fenomen so uppstår på grund av ofullkomligheter av teknisk art (uppvärmning av talspole i diskanten, andra distorsionsfenomen i högtalare eller i värsta fall förstärkaren och så vidare).

Jag menar alltså att för konsumentbruk så är det bäst att kapa över typ 20kHz. Redan i mediet. CDns 44,1 kHz samplingfrekvens är alltså väl vald i det avseendet.
Bitljupet är en annan historia, men med tanke på kvaliteten på dom flesta inspelningar skulle klara sig fint med 8 bitar så och endast extremt få kanske eventuellt begränsas av 16 bitar ser jag inte heller det som något problem.

För studiobruk och mixning kan dock större bitdjup (högre samplingsfrekvens också) vara av godo, men det är en annan historia.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-03-11 15:25

Ragnwald skrev:Att det låter sig göras, konvertera 96kHz till 44,1kHz, är ju helt uppenbart, inget att orda om.
Men det har diskuterats tidigare, att halvering är lämpligare.
De som kommer ihåg den diskussionen och vad anledningen var, kan ju fylla på i denna tråd.


Med taskiga algoritmer kan det uppstå onödigt mycket distortion vid nersampling från annat än dubbla samplingshastigheten men rätt gjort = nemas problemas!


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-03-11 15:28

KarlXII skrev:Får se om jag orkar :D
Hur säkerställer jag att konverteringen blir perfekt...?


Börja med att bara gör det. Hör du skillnad kan du analysera vidare och försöka komma fram till om artefakter i konverteringen är förklaringen eller om du faktiskt har ultrabruskänsliga fladdermusöron! :D


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-03-11 15:32

patjoh skrev:Borde det inte bli billigare att distribuera 24/96 direkt istället för att omvandla? Men det kanske är marginellt. Men det borde ju inte behöva bli dyrare iaf (om viljan finns)


Det blir dyrare då det kräver dyrare media dvs. större lagringskapacitet.

Omvandling går snabbt. Man trycker på en knapp och går på muggen. När man kommer tillbaka är låten konverterad. Har man ett helt album trycker man på knappen när man går hem från studion eller när man går och lägger sig så är det klart så fort man börjar jobba igen nästa dag.


/Peter

Användarvisningsbild
patjoh
 
Inlägg: 767
Blev medlem: 2008-08-07

Inläggav patjoh » 2011-03-11 16:11

Ja det är något dyrare plastmedia, det är det nog. Men det är nog bara några kronor. Vid nedladdning kostar lagring och servers mer också pga större datamängd.

På frågan om en välgjord inspelning gjord i 24/96 släpps som plastskiva och nedladdning i 24/96 PCM och CD format, och kostar lika mycket, vilken skulle du köpa Piotr?

pgmj
 
Inlägg: 713
Blev medlem: 2009-05-19
Ort: Uppsala

Inläggav pgmj » 2011-03-11 17:34

Det här gränsar väl lite till det som jag OT'ade tråden om Oppo BD-93 om:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 09#1120609
Apropå filstorlekarna avsåg jag nedladdning och lagring på mediaspelare hemma (ej CD/BD/DVD-lagring). Bara för att ta ett exempel (OBS enbart två kanaler på denna), se http://www.linnrecords.com/recording-ra ... no--2.aspx

FLAC 16/44.1 - 198mb
FLAC 24/96 - 1204mb
FLAC 24/192 - 3552mb

Beträffande hörbara skillnader mellan ovanstående tre format så är jag personligen skeptisk, men jag har inte gjort några tester. Jag mailade f.ö. Stockfisch Records och frågade om de funderat på att sälja sina SACD Surround som FLAC 5.1 för nedladdning och fick följande svar:

"We will not offer downloads (especially the so called high definition downloads) in future for a special reason. From time to time we have checked in complex listening tests high sampling rates versus 16 bit – 44.1 kHz. We have done this test in collaboration with the Tonmeister University in Germany and some students have written their diploma about that topic. In all cases the result was, that the human hearing can’t distinguish these formats. It’s true that there are differences if you listen to a SACD against a normal CD, but the only reason is the quality of the D/A converters. A new AES paper (see enclosed) has confirmed our experiments. So we find it unfair to make people believe that there is an existing difference in these formats. Therefore we will not release so called high definition downloads."

Efter klargörande från min sida att jag inte var intresserad av "HD-ljud", utan primärt av multikanal utan att behöva hantera skivor (SACD, etc), så fick jag detta svar:

"we have never thought and made the experience, that this would be interesting for the download consumers.
But we will keep it in mind and investigate a little for future projects."


Jag skulle nöja mig med 16/44.1 om jag med säkerhet visste att den inte var mastrad på något annat sätt än 24/96-versionen. Än så länge har jag ingen lagringslösning som kan hantera enorma mängder skivor i 24/96... Ärligt talat har jag så lite FLAC 24/96 att jag inte ens orkat försöka modda/hacka min Apple TV v.1 så den kan spela upp 24/96.

Men visst ger det kanske lite feelgood med 24/96 om det är tillgängligt. Qobuz.com tar t.ex. 3Euro mer för 24/96 än 16/44.1 som nedladdningsbar musik, och det känns onekligen lockande med 24/96 fina inspelningar av jazz/klassiskt från ECM och liknande bolag.

SACD gillar jag mest för att det är Multichannel, och mastringarna verkar (enligt rykten) många gånger mindre skadliga än för motsvarande CD.

Men generellt är jag tveksam till nyttan, inte minst p.g.a. den forskning som Stockfisch hänvisar till ovan.

Generellt är jag 100% för downloads och klarar mig gärna utan skivor. Även om jag kan sakna booklets ibland... Men det kommer nog en smart lösning på det också.

Användarvisningsbild
FalloutBoy
Musiktipsens mästare
 
Inlägg: 1594
Blev medlem: 2007-06-14

Inläggav FalloutBoy » 2011-03-11 18:20

patjoh skrev:Ja det är något dyrare plastmedia, det är det nog. Men det är nog bara några kronor.
Det beror ju på hur stora upplagor du ska ge ut albumet i. Sen vill man ju i regel nå ut till så många kunder som möjligt och då måste man ge ut albumet som CD också (i alla fall som det ser ut idag). Så du får nog jämföra att ge ut enbart på CD med att ge ut på både BluRay (eller DVD-A/SACD) och CD.

Man måste ju se till efterfrågan också. Är det värt investeringen för skivbolagen att ge ut musik i alternativa format som kunderna inte efterfrågar?
Speciellt då för små skivbolag som oftast lever på gränsen ekonomiskt redan innan.
Det är i stort sett bara skivbolagen som riktar sig specifikt till "audiofiler" som kan tjäna några pengar på att ge ut musik i andra format, men albumen de ger ut brukar också vara dyrare överlag.

Att enbart distribuera via nätet skulle givetvis bli billigare för skivbolagen, men det är långt ifrån alla som kan/vill köpa musik på det sättet.
Och de som köper via nätet vill ofta använda filerna till annat än uppspelning i datorn (t.ex. i MP3-spelare eller bränna ut på CD), och då blir det lite mer komplicerat när filerna är i studioformat.

Tjatet om format är enligt mig ganska ointressant. De teoretiska begränsningarna hos CD-formatet påverkar i regel inte (förutom under extrema förhållanden) återgivningen i praktiken. De tester som gjorts pekar entydigt åt det hållet iaf.
Däremot påverkar givetvis hur bra utgåvorna är mastrade.

Användarvisningsbild
patjoh
 
Inlägg: 767
Blev medlem: 2008-08-07

Inläggav patjoh » 2011-03-11 18:39

Falloutboy: vilken variant skulle du köpa om de kostade densamma?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-03-11 18:50

patjoh skrev:Falloutboy: vilken variant skulle du köpa om de kostade densamma?



Vad spelar det för roll? Poängen som tagits upp är skillnaden, hörbart, mellan 16/44.1 och 24/96.
Även om jag inte hör en skillnad på en bra kodad MP3a och Flac så laddar jag fortfarande ner Flacen istället. Men jag hävdar inte att jag tycker den låter bättre.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
patjoh
 
Inlägg: 767
Blev medlem: 2008-08-07

Inläggav patjoh » 2011-03-11 18:53

Subjektivisten: vilken variant skulle du köpa? Ja, samma pris.

Användarvisningsbild
FalloutBoy
Musiktipsens mästare
 
Inlägg: 1594
Blev medlem: 2007-06-14

Inläggav FalloutBoy » 2011-03-11 19:21

patjoh skrev:Falloutboy: vilken variant skulle du köpa om de kostade densamma?
Det beror ju på. Är allt utom formatet identiskt så kan man ju lika gärna välja det teoretiskt bättre formatet, iaf om man har tillgång till bra mjukvara för SRC/bitreducering (vilket jag har).
Men det är ju ett helt hypotetiskt scenario.

Mer intressanta frågor är:
Hur mycket extra är man villig att betala för teoretiska skillnader?
Hur mycket påslag är man villig att acceptera på formaten överlag för möjligheten att välja en "högupplöst" utgåva?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-03-11 20:41

patjoh skrev:På frågan om en välgjord inspelning gjord i 24/96 släpps som plastskiva och nedladdning i 24/96 PCM och CD format, och kostar lika mycket, vilken skulle du köpa Piotr?



Det lutar väl lite åt 24/96.. :) Men egentligen känns det som det kvittar.

Mitt eget material lyssnar jag på i 16/44.1 eller MP3 trots att jag har tillgång till 24 bit material i 88.2kS/s till 192kS/s.


/Peter

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-03-12 05:49

patjoh skrev:Subjektivisten: vilken variant skulle du köpa? Ja, samma pris.



Det spelar ingen roll för egen del, kan vara vilken som helst av dom.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2011-03-12 12:26

Max_Headroom skrev:Bitljupet är en annan historia, men med tanke på kvaliteten på dom flesta inspelningar skulle klara sig fint med 8 bitar så och endast extremt få kanske eventuellt begränsas av 16 bitar ser jag inte heller det som något problem.

För studiobruk och mixning kan dock större bitdjup (högre samplingsfrekvens också) vara av godo, men det är en annan historia.

Fast med minskat antal bitar till 8, minskar man även antal möjliga amplituder, dvs hoppen mellan dom ökar.
Ponera att du har 2bitar, viklet endast ger 4nivåer på amplitudavkodningen.

Så även om man inte har nytta av 24bitar rent dynamiskt (tystnad till full utstyrning), ger ju 24bitar finare avkodning rent amplitudsmässigt - oavsett inspelningens dynamik.
Och man kan även spela in med mer marginal mot full utstyrning (dvs lite lägre volymmässigt men fortfarande ha marginal nedåt mot brusnivån)

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-03-12 13:30

sportbilsentusiasten skrev:
Max_Headroom skrev:Bitljupet är en annan historia, men med tanke på kvaliteten på dom flesta inspelningar skulle klara sig fint med 8 bitar så och endast extremt få kanske eventuellt begränsas av 16 bitar ser jag inte heller det som något problem.

För studiobruk och mixning kan dock större bitdjup (högre samplingsfrekvens också) vara av godo, men det är en annan historia.

Fast med minskat antal bitar till 8, minskar man även antal möjliga amplituder, dvs hoppen mellan dom ökar.
Ponera att du har 2bitar, viklet endast ger 4nivåer på amplitudavkodningen.

Så även om man inte har nytta av 24bitar rent dynamiskt (tystnad till full utstyrning), ger ju 24bitar finare avkodning rent amplitudsmässigt - oavsett inspelningens dynamik.
Och man kan även spela in med mer marginal mot full utstyrning (dvs lite lägre volymmässigt men fortfarande ha marginal nedåt mot brusnivån)


Skillnaden i praktiken är olika nivå på brusgolvet.

Ju högre du spelar desto större ordlängd behöver du för att hålla ditherbruset under hörtröskeln när det kommer svaga partier.

Signaler som är korrekt dithrade och trunkerade (från 24 till 16 bit) låter som det ursprungliga med brus adderat.


/Peter

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2011-03-12 14:28

Tycker det är klart märkligt att du bara fokuserar på dynamisk förmåga.
Så du anser alltså att med dagens lågdynamiska och komprimerade populärmusik skulle det räcka med färre än 16bitar - hur många?
Skulle tex 8bitar räcka?
Eller 11?
Och iså fall varför?

Användarvisningsbild
FalloutBoy
Musiktipsens mästare
 
Inlägg: 1594
Blev medlem: 2007-06-14

Inläggav FalloutBoy » 2011-03-12 16:42

sportbilsentusiasten skrev:Tycker det är klart märkligt att du bara fokuserar på dynamisk förmåga.
Det vore väl konstigare om han fokuserade på något annat då det är just signalens brusgolv och dynamikomfång som i slutändan definieras av bitdjupet?

Så du anser alltså att med dagens lågdynamiska och komprimerade populärmusik skulle det räcka med färre än 16bitar - hur många?
Skulle tex 8bitar räcka?
Eller 11?
Och iså fall varför?
Det är ju en fördel om brusgolvet inte är hörbart också.
Hur många bitar du behöver för att bruset inte ska vara hörbart beror på en massa faktorer (typ av signal, ljudstyrka, rummet, bandbredd, "noise shaping", etc.).
Någonstans mellan 1 och 20 bitar skulle man kunna säga att man behöver. ;)
Men om du går under 16 bitar kan det var läge att använda någon form av "noise shaping" och dra nytta av ev. högre bandbredd.
DSD/SACD är ju t.ex. ett 1-bitssystem med extremt hög bandbredd.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-03-12 17:20

sportbilsentusiasten skrev:Tycker det är klart märkligt att du bara fokuserar på dynamisk förmåga.


Det är ju precis vad vi talar om! :)

Så du anser alltså att med dagens lågdynamiska och komprimerade populärmusik skulle det räcka med färre än 16bitar - hur många?
Skulle tex 8bitar räcka?
Eller 11?
Och iså fall varför?


Det hela handlar om hur högt du spelar. Ju högre avspelningsnivå desto högre i nivå (faktisk SPL) hamnar ju ett givet brusgolv.

Spelar du högt behöver du fler bitar för att hålla nere brusgolvet under hörbarhet.

Man behöver alltså ha brusgolvet vid en vis fix - icke hörbar - nivå och tillräckligt med kapacitet för att nå den max SPL som preferensen kräver och anläggningen mäktar med.


Uttryckt annorlunda:
Det finns inga bevis (men gott om anekdoter) för att större ordlängd har några andra hörbara effekter än att placera brusgolvet relativt sett längre ner.


/Peter

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster