Någon kommersiell inspelning som 16/44.1 inte klarar av?

[philip]

Omsampling, ja, och frågan om det är lättare att gå från 88,2 till 44,1 än från 96 till 44,1.

Jag har skrivit några program (på riktigt, alltså) som gör omvandling av samplingsfrekvens och kan intyga att det förra är MYCKET enklare. I princip måste en 96 kHz-signal samplas upp med faktorn 147 och lågpassfiltreras vid den höga samplingsfrekvensen (14,112 MHz) och därefter sparar man bara vart 320:e sampel.

Använder man FIR-filter behöver man visserligen inte räkna ut alla sampel, men det drar ändå med sig en massa administration som gör jobbet jobbigt.

En 88,2 kHz-signal behöver bara lågpassas vis 22,05 kHz och så sparar man bara vartannat sampel.

Man kan tänka på annat sätt (interpolation) men det är samma sak. Att lägga ihop (fönstrade) sincar är ett sätt att filtrera.

Sen tror jag att dagen mjukvara är väldigt duktig på att dölja hur jobbigt det är för användaren. Så duktig att man inte alls tycker att det är svårt. Men jag kan ge mig på att många omsamplare gör ett mycket bättre jobb om man samplar om med heltalsfaktorer.

Säger jag utan att ha undersökt marknaden.

Fast frågan var väl inte vilket som vart lättast utan om det förelåg några hörbara skillnader?

Hur står såg din SRC mot kommersiella dito?

Om jag inte är helt ute och cyklar är väl många SRC på marknaden idag väldigt bra på gränsen till ohörbara?

http://src.infinitewave.ca/

[Piotr]

Varför skulle jag sätta mig med papper och penna?

För att få en känsla för problemets art, naturligtvis.

Men vad får dig att tro att jag inte förstår problemets art och att papper och penna skulle vara bättre än det moderna förfarandet jag tidigare nämnt?

Du nämnde praktiska problem.. "praktiken kommer i vägen". Jag har inte sett något som stöder din tro.

Eftersom det finns information i det to-be-bortkastade samplet som hjälper till att bedömma kurvformen, så kan det vara av intresse när man väljer vilka värde samplen före och efter bör få när man kodar ned dem från 24 till 16 bits.

Addering av dither och efterföljande trunkering har såvitt jag vet ingenting med sample rate och bandbredd att göra. Det exakta värdet ett trunkerat sample får bestäms av dither-bruset. Man tar inte hänsyn till kurvform eller bandbredd.

Tiden. 96kHz och 44.1kHz är ju i osynk, så då måste man även interpolera värderna för att räkna ut vad samplet hade varit vid den tidpunkten.

Ja, och det görs med bravur med rätt mjukvara och med moderna snabba processorer.


/Peter

[Svante]

Hur står såg din SRC mot kommersiella dito?

Om jag inte är helt ute och cyklar är väl många SRC på marknaden idag väldigt bra på gränsen till ohörbara?

Jag har som sagt dålig koll på marknaden, men jag har sett åtskilliga som har varit mycket sämre än min. Å andra sidan var inte min raketsnabb när det var tal om "konstiga" omvandlingsfaktorer.

Jag designade filtren så att ripplet under 95% av fs/2 låg inom 0,1 dB och dämpningen över fs/2 var 100 dB eller mer. Detta om man valde nollfas. Valde man inte nollfas klarade den 0,05 dB i passbandet.

Ett krux med omsampling är att artefakterna oftast hörs mycket mindre på musik än på testsignaler. Det gör ofta att folk accepterar rätt stora fel. Sen dyker den där låten upp där omsamplingen blir hörbar...

Jag brukar testa omsamplare med sinussvep, de avslöjar ganska lätt om omsamplaren är dålig. Det är roligt att de gör just det på den där hemsidan du länkar till, kanske börjar det göras seriösa tester nu. Eller så har de funnits länge och jag har bara missat dem.

Klarar de sinussvepen så brukar det duga, frånsett eventuella tonkurvefel i passbandet då.

[Svante]

Tiden. 96kHz och 44.1kHz är ju i osynk, så då måste man även interpolera värderna för att räkna ut vad samplet hade varit vid den tidpunkten.

Ja, och det görs med bravur med rätt mjukvara och med moderna snabba processorer.


/Peter

Kanske är det så, men eftersom det faktiskt är lättare att omsampla med heltalsfaktorer så medför en krångligare faktor ett av följande problem:

1. Långsammare konvertering
2. Sämre ljudkvalitet
3. Om inget av de båda uppstår påstår jag att konverteraren jobbar långsammare än den borde med den enkla konverteringen.

Hur fort går konverteringen? Har du provat att klocka säg en låt på fem minuter?

[Tore]

Hur svårt programmet är att skriva är knappast relevant såvida man inte har tänkt skriva det själv. Det är ju bara att man väljer en SRC av erkänt god kvalitet. Finns flera gratisverktyg som klarar högt ställda krav.

Roade mig med att göra ett enkelt test så här på lördagskvällen. Jag laddade ner en inspelning gjord i högupplöst 352.8/24-format från http://www.2l.no/hires/index.html (Mozart violinkoncert). Med hjälp av gratisverktyget sox samplade jag ner och bitreducerade den högupplösta inspelningen till 44.1/16 på två olika sätt. I det ena fallet samplade jag ner direkt till 44.1/16. I det andra fallet samplade jag först ner till 96/24 och därifrån vidare ner till 44.1/16, något som vissa alltså menar är svårt att göra bra eftersom 96 inte är en jämn multipel av 44.1. Ni får gärna lyssna själva och försöka höra skillnad (postar bara 60 sekunder av stycket av storleks- och upphovsrättsskäl):

http://www.mediafire.com/?ac0ntmqtxm6ink2
http://www.mediafire.com/?2vy14rwvcwoj21o

Ni kan även ladda ner och lyssna på skillnadssignalen här: http://www.mediafire.com/?77ojx1em6alddrl . Någon som hör något annat än ditherbrus? Man kan se en liten topp vid 21 kHz i frekvensspektrumet som visar att lp-filtret har tagit lite olika, men hörbart?

[Piotr]

Kanske är det så, men eftersom det faktiskt är lättare att omsampla med heltalsfaktorer så medför en krångligare faktor ett av följande problem:

1. Långsammare konvertering
2. Sämre ljudkvalitet
3. Om inget av de båda uppstår påstår jag att konverteraren jobbar långsammare än den borde med den enkla konverteringen.

Hur fort går konverteringen? Har du provat att klocka säg en låt på fem minuter?

Klockar vid tillfälle.

Min åsikt är dock att det spelar mindre roll om ett album renderar på 5 minuter eller 2 timmar om man jobbat med det i en vecka eller ett år. Det är lätt att ladda upp sina projekt i en kö och köra kön när man gör något annat.. typ sover, äter, duschar eller nå't

Programmen är dessutom gratis eller åtminstone billiga (<1000kr) så kostnaden är inte en faktor heller.


/Peter

[Svante]

Alltså, missförstå mig rätt.

Att det är svårare med icke-heltalsfaktorer betyder att man antingen måste räkna mer för ett givet resultat (= det tar längre tid att sampla om) eller acceptera en sämre kvalitet. Visserligen är extremerna lite olika lätta att programmera, men det spelar mindre roll, speciellt ur användarsynpunkt.

Jag är fullt medveten om att processorkraft är billigt idag. Och kanske är jag lite onödigt snål eftersom jag skrev min första omsamplare i matteprocessorassembler till 486:a som skulle omsampla i realtid.

Jag tror säkert att det finns omsamplare som gör jobbet bra på en rimlig tid. Samtidigt har jag sett många dåliga omsamplare, som beter sig speciellt illa vid icke-heltalsomvandlingar.

Man behöver alltså verifiera att omsamplaren beter sig väl vid de omvandlingsförhålladen som man tänker använda den.

Att lyssna på lite musik och tycka att det låter bra räcker nog inte som test, eftersom musik kan vara så olika. Jag tycker själv att ett sinussvep från 20 Hz till fs/2 är det överlägset bästa sättet att hitta vikningsfel. Sen måste man kolla hur tonkurvan ser ut i passbandet också. Den bör vara rak inom någon tiondels dB.

[Tore]

Att lyssna på lite musik och tycka att det låter bra räcker nog inte som test, eftersom musik kan vara så olika. Jag tycker själv att ett sinussvep från 20 Hz till fs/2 är det överlägset bästa sättet att hitta vikningsfel. Sen måste man kolla hur tonkurvan ser ut i passbandet också. Den bör vara rak inom någon tiondels dB.

Mätningar har ju andra länkat till tidigare i tråden. Att lyssna på riktig musik kan vara kul som omväxling. Du får hemskt gärna ge exempel på musik du menar är svår att omsampla.

[Piotr]

Genererade en 24/96-fil på 1 minut och renderade den i Reaper.

Körde på den bästa algon för SRC och dessutom dither + noise shaping.

I detta fall renderades på 10.3x hastigheten dvs. under 6 sekunder.

Reapers SRC är såvitt jag vet inte i klass med det bästa på marknaden men klart hygglig och jag brukar inte höra någon skillnad efter SRC.

Vi snackar alltså en renderingstid på under tio minuter för ett album för CD.

Vill man ha SOTA kan man köpa Sample Manager som innehåller iZotope's 64bit SRC samt MBIT+ dither för 79USD.

Jag vidhåller att kostnad, tid och kvalité är non-issues när det gäller SRC.

Det finns dock fördelar att spela in och arbeta i högre upplösning än 16/44.1.

Ev. kan jag posta något man kan lyssna på framöver och då jämföra tex. Reaper SRC (bra) med iZotope ("bäst").


/Peter

[petersteindl]

Genererade en 24/96-fil på 1 minut och renderade den i Reaper.

Körde på den bästa algon för SRC och dessutom dither + noise shaping.

I detta fall renderades på 10.3x hastigheten dvs. under 6 sekunder.

Reapers SRC är såvitt jag vet inte i klass med det bästa på marknaden men klart hygglig och jag brukar inte höra någon skillnad efter SRC.

Vi snackar alltså en renderingstid på under tio minuter för ett album för CD.

Vill man ha SOTA kan man köpa Sample Manager som innehåller iZotope's 64bit SRC samt MBIT+ dither för 79USD.

Jag vidhåller att kostnad, tid och kvalité är non-issues när det gäller SRC.

Det finns dock fördelar att spela in och arbeta i högre upplösning än 16/44.1.

Ev. kan jag posta något man kan lyssna på framöver och då jämföra tex. Reaper SRC (bra) med iZotope ("bäst").


/Peter

Piotr, skicka över filen till Svante. Du kanske skall göra ett sinussvep också. Då BA provade för något år sedan, så tror jag han kom fram till att 88,2 kHz blev bäst att utgå ifrån. Men utvecklingen har gått framåt på hårdvarusidan.

MvH
Peter

[Svante]

Här är två svep att prova att omsampla

http://user.faktiskt.io/svante/swp20-441_882.wav
http://user.faktiskt.io/svante/swp20-48_96.wav

Hör ni tonen gå neråt mot slutet?
Hör ni "kvitter" i början när det borde vara bara lågfrekvens?

Då är det för dåligt.

[Svante]

Att lyssna på lite musik och tycka att det låter bra räcker nog inte som test, eftersom musik kan vara så olika. Jag tycker själv att ett sinussvep från 20 Hz till fs/2 är det överlägset bästa sättet att hitta vikningsfel. Sen måste man kolla hur tonkurvan ser ut i passbandet också. Den bör vara rak inom någon tiondels dB.

Mätningar har ju andra länkat till tidigare i tråden. Att lyssna på riktig musik kan vara kul som omväxling. Du får hemskt gärna ge exempel på musik du menar är svår att omsampla.

Sinusvep är väl den ultimata musikformen. Rena och fina, innehåller allt och så når de högre och högre höjder hela tiden.

[petersteindl]

Svante, då jag laddade ner den andra filen så var nedladdningshastigheten konstant på 88,2 kb/s. Är det nåt du har fifflat med?

MvH
Peter

[Ragnwald]

Vad har gått snett med denna inspelning?
1:20 in kommer en trumma som låter överstyrd, men både innan och efter annat starkt slagverk som låter bra.
http://open.spotify.com/track/47mF8xv0dmjgM6W6vQATwK

[Piotr]

Att det finns moderna processorer och programvara som på kort tid enkelt och galant samplar ner till annat än fs/2 är trevligt.

Det är nämligen så att ibland kommer "praktiken i vägen" på andra sätt än som föreslagits i tråden..

Vid konsertinspelningar så läggs ofta ljudet på både CD (44.1kS/s) och DVD (48kS/s). Att spela in med dubbla uppsättningar (med två olika fs alltså) är förstås möjligt men då man i regel redan kör dubbla uppsättningar för back-up så slutar man alltså på fyra stycken AD-omvandlare (ggr 8-32 kanaler..).

Låt oss säga att det är tur att moderna SRC är praktiskt taget helt felfria* så man slipper kostnaden och den extra tid det innebär att sätta upp och hålla sig med ytterligare dubblering av inspelningsapparatur.

Ett vanligt förfarande är alltså att man spelar in i 88.2kS/s eller 96kS/s och samplar ner till redbook (44.1kS/s) och DVD (48kS/s) i efterhand.

*IZotope 64bit SRC har inga spektrala vikningskomponenter ovan -180dBFS och tokrak frekvensgång i passbandet och är med största sannolikhet fri från hörbara fel med god marginal.

SoX är nästan lika bra och kostar gratis.

Att det finns dåliga SRC är lika självklart som att det finns dåliga högtalare, bilar, och dålig mat..

Lösning = Informera dig > undvik skräpet > välj kvalitet.


/Peter