Tror du kablar inom 20Hz-20kHz +/- 0.1 dB kan låta olika?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Tror du kablar inom 20Hz-20kHz +/- 0.1 dB kan låta olika?

Ja, vi vet inte allt
25
24%
Nej, normalt inte (undantag självsvängade förstärk. o dyl)
63
61%
Går inte att svara på / vill inte svara
15
15%
 
Antal röster : 103

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-08-07 12:25

Jag saknar ett alternativ:

Ja, tonkurveavvikelser på 0,2 dB p-p brukar ligga på gränsen till hörbarhet för de allra skarpaste öronen.

(Detta svar, som tyvärr inte fanns med bland alternativen :( , kan för överigt ses som facit på frågan. Jag har testat det många gånger, bara så alla som svarat "nej" vet. För de flesta enskilda lyssnare är dock "nej" rätt svar.)


En kabel som ger förändringar inom +/- 0,05 dB har jag däremot hittills inte sett någon detektera dock. Och de flesta rimligt grova och korta håller sig faktiskt inom det. :P

Några meter 1,5 mm^2 EKK i rimlig högtalarlast exempelvis. 8)


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag svarade således alternativ 3.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28533
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2007-08-07 12:40

IngOehman skrev:Jag saknar ett alternativ:

Ja, tonkurveavvikelser på 0,2 dB p-p brukar ligga på gränsen till hörbarhet för de allra skarpaste öronen.

(Detta svar, som tyvärr inte fanns med bland alternativen :( , kan för överigt ses som facit på frågan. Jag har testat det många gånger, bara så alla som svarat "nej" vet. För de flesta enskilda lyssnare är dock "nej" rätt svar.)


En kabel som ger förändringar inom +/- 0,05 dB har jag däremot hittills inte sett någon detektera dock. Och de flesta rimligt grova och korta håller sig faktiskt inom det. :P



Ja, jäklar. Synd på en så fin och vetenskaplig undersökning! :)

PS. Ingvar, jag tror att du kan gissa vad jag försökte fråga; hur borde frågan ställts för att ta reda på det? DS
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-08-08 01:12

Ett sätt hade varit att låta svaren "ja" och "nej" få förekomma utan några förtydliganden.

(Då hade jag svarat ja.)


Ett annat hade varit att skippa dB-angivelsen i själva frågan, och istället ange kabelegenskaperna (t ex 3 meter 2*2,5 mm^2) och hänvisa till ett typiskt lastfall, säg en högtalare med impedans om 8 ohm enligt DIN-normen.

(Då hade jag nog svarat nej.)


Ett tredje sätt hade varit att ange nivågränser som överensstämmer eller ligger strax under känd kunskap om verklighetens hörgränser.

(Då hade jag svarat nej, också.)



Men låt mig vända på frågan: Hur menar du att jag borde ha svarat, som frågan var formulerad? :o


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28533
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2007-08-08 13:23

IngOehman skrev:Men låt mig vända på frågan: Hur menar du att jag borde ha svarat, som frågan var formulerad? :o


Precis som du gjorde; frågan var för specifikt formulerad.

Vad jag vill ta reda på är om man kan VDN-deklarera kablar med hjälp av mätningar och därigenom ha all information som behövs för att förutsäga hur den låter. Dvs, om två kablar som har samma mätdata (inom någon lämplig marginal): kommer de att låta lika eller inte? Jag tog till tonkurva in situ som enda mätning och trodde i min enfald att +/- 0.1 dB skulle räcka.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-08-08 13:56

En av knepigheterna med det hela är att en kabel i sig inte har några frekvensgångsgenskaper!

Det får den bara som funktion av längd, men ännu viktigare: Som funktion av vilken last den utsätts för!


Min gamla tes är att det vore väldigt bra om man kunde radera de uppenbara och alldeles onödiga skillnader man får som följd av de godtyckliga fysikaliska skillnaderna i serieparametrarna på både förstärkare och högtalarkablar, genom att alla högtalarkonstruktörer bestämde sig för att konstruera högtalare optimerade för att drivas med en förstärkare med utgångsimpedans som består av ett specifikt R + ett L, och samma sak för högtalarkabeln (t ex 0,1 ohm och 2 uH från respektive).


Att standardisera de kvantitativa egenskaperna på så vis skapar en hel massa fördelar.

1. Det lägger fokus där det borde vara - på kablarnas kvalitetegenskaper! :P

2. Alla tillverkare av högtalare full frihet att optimera egenskaperna, med vetskap att det kommer att fungera prima kvantitetsegenskapsmässigt, oavsett vilket kabel som väljs.*

3. Det blir lätt för HiFi-säljare att komma med förnuftiga rekommendationer på kabel för olika längder.

4. Kunderna får plötsligt dessutom full frihet att välja kabel efter kvalitetsegenskaper.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan tilläggas att den som vill konstruera en högtalare optimal för att användas med säg en rörförstärkare med en utgångsimpedans om kanske 1 ohm (exempelvis) kan fortfarande göra det - och högtalaren ifråga kan ju till och med förses med en valbart seriemotstånd (0,9 ohm) för bruk med transistorförstärkare. :P

Möjligheterna blir oändliga.

Så är det ju nästan alltid när man standardiserar saker - det ger (tvärt om mot vad vissa tror) ökad frihet, eftersom det plötsligt finns något entydigt och fast att ta spjärn mot. :wink:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-08-08 14:06

Förlåt, jag tror jag missade detta:

perstromgren skrev:Vad jag vill ta reda på är om man kan VDN-deklarera kablar med hjälp av mätningar och därigenom ha all information som behövs för att förutsäga hur den låter. Dvs, om två kablar som har samma mätdata (inom någon lämplig marginal): kommer de att låta lika eller inte?


Svaret på den frågan är att jag inte utesluter att det kan finnas skillnader, men att den rimliga utgångspunkten är att det inte gör det, annat än i extremfall*.

Kablar är rätt linjära tingestar trots allt, även om det går att visa att t ex flerkardelighet introducerar komplexa olinjäriteter. Mycket talar dock för att det är olinjäriteter som för det mesta ger effekter som hamnar under hörtröskeln. Jag ser det dock som så, att det känns bättre att sitta i soffan och lyssna, och veta att man inte behöver ens fundera på tvärimpedansmodulationsdistorsionen, så mitt val blir trots allt att använda enkardeliga kablar både för högtalare och som interconnect.


Randis utmaning och det faktum att ingen lyckats plocka honom på pengarna på flera år, är ju ett rätt starkt argument för att ganska enkla mätningar faktiskt duger tämligen bra för att beskriva alla signifikanta egenskaper för hörbarheter som kablar har.

Vad det beror på att så få ens försöker är något jag inte inser orsaken tilld dock. Går man på de uttalanden som "kabeltoende" (om uttrycket ursäktas) kommer med, så är det ju bara att kassera in Randis pengar. Ändå bryr de sig inte ens om att försöka göra det. :o


Vh, iö

- - - - -

*Till extremfall räknar jag t ex:

1. Kablar med undermåliga kontaktegenskaper som kan ge signifikant distorsion,

2. Problem med brum och brus på grund av LF och/eller HF-instrålning (vilket ju inte är saker som har med kabelns överföringsfunktion i den aktuella lasten att göra), och inte minst,

3. Kabelbelastningar som kommer i konflikt med undermåligt konstruerade förstärkares egenskaper, således att instabiliteter uppstår.

(Problemens vanlighet skiljer sig lite beroende på vad för sorts kablar det är. Högtalarkablar och interconnectkablar har rätt olika sätt att kommunicera med den drivande förstärkare, således att de förstnämnda ofta är rätt immuna mot instrålning (men inte alltid) och domineras av sina serieegenskaper, medan de sistnämnda ofta är mycket instrålningskänsliga, och har dominerande parallellegenskaper överföringfunktionsmässigt.)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28533
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2007-08-08 17:03

Utmärkt utläggning. Nu får vi hoppas att de som trots allt svarade "ja, vi vet inte allt", härmed har ändrat sig! :D
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-04-08 12:45

IngOehman skrev:Randis utmaning och det faktum att ingen lyckats plocka honom på pengarna på flera år, är ju ett rätt starkt argument för att ganska enkla mätningar faktiskt duger tämligen bra för att beskriva alla signifikanta egenskaper för hörbarheter som kablar har.
Hur många är det som fått chansen och passerat Randis nålsöga så dom verkligen fått prova?

Användarvisningsbild
icko
 
Inlägg: 301
Blev medlem: 2008-09-04

Inläggav icko » 2011-04-08 12:56

Alternativet, "jag saknar ett alternativ" saknas

men allvarligt så var mitt alternativ var det sista, för jag har faktiskt ingen aning. har inte testat själv. men jag ska gå igenom ljudfilerna efter jobbet. ska bli itressant.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-08 12:56

Svar: så fort där är en skillnad så låter de olika - frågan är om du lyckas höra det.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-04-09 14:21

Det är väl nästan en semantisk fråga va?

Jag kan tycka att hur något "låter" åsyftar upplevelsen. Det
vill säga att om man säger att det låter olika så betyder det
också att det faktiskt hörs.

Men om man nu menar att det kan låta olika utan att höras,
vad menar man då att "låter" betyder? Kan man undersöka
hur det låter med mätinstrument menar du?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-04-09 14:28

paa skrev:
IngOehman skrev:Randis utmaning och det faktum att ingen lyckats plocka honom på pengarna på flera år, är ju ett rätt starkt argument för att ganska enkla mätningar faktiskt duger tämligen bra för att beskriva alla signifikanta egenskaper för hörbarheter som kablar har.
Hur många är det som fått chansen och passerat Randis nålsöga så dom verkligen fått prova?

Har inte svaret på den frågan, men är också nyfiken på det.

Skulle vara intressant att höra om vad de som hävdat sig
kunna höra skillnad och fått prova men misslyckats, har för
kommenterar om det. För det kan väl inte vara så att alla
som "misslyckats" väljer att tiga? Jag tror inte det.

Dock kan jag tänka mig att de flesta som när övertygelsen
att de kan höra skillnad på nästan alla kablar, och som där-
för vill prova utmaningen, till sist börjar göra lite blinda tester
själv, för att liksom förbereda sig, och då snabbt förlorar sin
övertygelse om skillnader, och därför aldrig kommer till skott.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-04-09 19:31

Svarade mittenalternativet.

En för mig minst lika intressant fråga är om det spelar någon roll om det går att höra de minimala skillnaderna.

Det finns ju massor av tokstora fel i alla anläggningar, som man borde försöka rätta till innan man börjar "lyssna med mikroskop".
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22781
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2011-04-10 09:32

IngOehman skrev:Det är väl nästan en semantisk fråga va?

Jag kan tycka att hur något "låter" åsyftar upplevelsen. Det
vill säga att om man säger att det låter olika så betyder det
också att det faktiskt hörs.

Men om man nu menar att det kan låta olika utan att höras,
vad menar man då att "låter" betyder? Kan man undersöka
hur det låter med mätinstrument menar du?

"If a tree falls in a forest …"! :D

Eller vad sägs om den här versionen:
If a man speaks his mind in a forest, 
  and no woman hears him,
  is he still wrong?


:lol:

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
ChristianAndersson
 
Inlägg: 6896
Blev medlem: 2009-03-25
Ort: Saxtorpsskogen

Inläggav ChristianAndersson » 2011-04-12 11:24

Vi vet inte några andra parametrar
Resistansen
Placeboeffekter
Hur stabila de är
spänning- och strömtålighet
Shatterer of words

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-04-18 02:22

Tråden är delad. Fotbollssnacket är flyttat till Öppen diskussion / Fotbollsklubben Faktiskt.

Här pratar vi kablar.



/K12
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 24 gäster