Lyssnar du relativistiskt, eller är du absolutist?

[Harryup]

IÖ och Koppen,
när ni bygger högtalare jämför ni då inte enskilda element mot varandra?
Är ingen retorisk fråga utan bara en fundering på om det går att jobba på ett annat sätt vid design än jämförelser.
Jag kommer jämföra hur 2 olika trähorn låter nästa vecka och jag kommer definitvt jämföra dom mot varandra eftersom ingen av dom sprider som "verkligheten".

mvh/Harryup

[IngOehman]

Som jag väl yrade om i mitt förra inlägg i den här trån, så tycker jag att det är så attans jobbigt att "sitta och jämföra".
Oavsett om det handlar om något ganska lättskiftat, som kablar, eller om det handlar om att byta fram och åter mellan olika apparater.

En möjligen relativiserande faktor som jag ofta använder mig av (eller det sker väl snarast automatiskt) är huruvida jag distraheras i själva musiklyssnandet.

Men just omkopplandet och analyserandet ligger helt enkelt inte för mig.

Och, några vidlyftigare slutsatser av lyssning hos bekanta med "minnesjämförelser" med den egna riggen, drar jag överhuvudtaget inte.

En annan sak, som jag tycker förtjänar ett eget inlägg, är:

Jag tycker att "bra-bättre-bäst" inte är relevant i sig.

Det kan ju hampa sig så att inte ens det bästa av alternativen i fråga är bra.

"Bäst i test" behöver ju inte vara bra.

Å andra sidan så kan det ju även vara så ibland att redan det som "kom sist" kan vara bra.

Håller med om allt det där, och av just dessa skäl avråder jag alltid ifrån
A/B-jämförelser. De tar bara ifrån lyssnaren möjligheten att höra respektive
alternativ såsom det är.

Eller med andra ord - alla lyssnare är både relativa och absoluta, endast ett
mätintstrument är bara absolut - och den som vill veta vad man tycker "på
riktigt", alltså i ett absolut perspektiv (det som svarar mot hur man faktiskt
kommer att uppfatta apparaturen i ett längre perspektiv) bör se till så att
man lyssnar så absolut som möjligt - vilket betyder att man bör undvika alla
A/B-jämförelser*.

Den som A/B-jämför blir nästan alltid blind för saker som skulle ha gått att
höra om man lyssnat på ett mera normalt sätt, och det gäller faktiskt även
lyssnare som är av den mera absoluta typen, för det som gör någons hörsel
mera absolut är faktiskt inte en förmåga att höra mera absolut utan snarare
en förmåga (som oftast är intränad) att bortse ifrån de intryck som troligen
är osäkra på grund av att A/B-jämförelser varit rådande.

En absolutare hörsel handlar alltså för det mesta alltså snarast om att inte
låta sig luras, men betyder inte att man är immun mot svårigheten att höra
absolut i en jämförelsesituation.

Så A/B-jämförelser förstör för ALLA, absolut eller relativ hörsel, att bedöma
helheter. Skillnaden är bara att de som har absolut hörsel känner sig störda
av jämförelsen, medan de som har en mera relativ hörsel hör "påverkat", för
det mesta utan att veta det, eller ens tro på det.


Vh, iö

- - - - -

*Är man ute efter god återgivning är dock F/E-lyssning en möjlig väg för att
bilda sig en uppfattning om en enskild länk i en kejda, för där ÄR ju defacto
skillnaden = felet.

Men av praktiska skäl är det nog klokt för de flesta att avstå F/E-lyssning i
hemmet, för det är en grannlaga uppgift att åstadkomma en sådan studie
på en hifi-apparat utan att något blir fel.


Vh, iö

[Ragnwald]

IÖ och Koppen,
när ni bygger högtalare jämför ni då inte enskilda element mot varandra?

Bilsomproppar i öronen och mätmikarna riggade, så gallras de värsta exen och håller placebon ordentligt på avstånd.

[mapem]

Jag vet inte. När jag lyssnar är det på musiken och inte anläggningen och då är jag väl absolutist antar jag. Men när jag har försökt jämföra högtalare och apparater så har jag live orkestermusik som referens, eller försöker ha i alla fall, och då är jag kanske relativist i förhållande till den. Eller tvärtom. Eller.

[MagnusÖstberg]

IÖ och Koppen,
när ni bygger högtalare jämför ni då inte enskilda element mot varandra?
Är ingen retorisk fråga utan bara en fundering på om det går att jobba på ett annat sätt vid design än jämförelser.
Jag kommer jämföra hur 2 olika trähorn låter nästa vecka och jag kommer definitvt jämföra dom mot varandra eftersom ingen av dom sprider som "verkligheten".

mvh/Harryup

Kan inte svara för Ingvar som till skillnad från mig kan kallas för designer.

Jag är mer hobbybyggare än Ingvar

Nej, jag har aldrig gjort så. Jag skule aldrig ha råd, jag har valt utifrån tekniska parametrar, uppmätta kurvor, distmätningar och hur ett element uppfattas kunna prestera i ett av mig upplevt tidigare sammanhang.

Ibland har jag chansat av ren nyfikenhet som med Audax kolfiberbasar och Morels diskanter och fått bita i det sura äpplet i filterdesignen.

Jag har medvetet valt bort element som kräver avancerade och branta filter av ren lathet/kunskapsbrist. Aluminiumkoner får tex finna sig i att bli förpassade till basområdet.

[Jax]

Relativist för att jag tror det är svårt att lyssna absolutistiskt med tanke på att hörseln är adaptiv, dvs man vänjer sig. Lätt att testa, dra upp diskanten lite och lyssna på några musikstycken. Dra tillbaka diskanten och lyssna på ett stycke du inte lyssnat på på ett tag. Det kommer att låta dovt.

[IngOehman]

Ja, det flesta upplever det precis så, men det är faktiskt något man kan
"träna bort". Har gjort exakt det experimentet, fast med skillnaden att de
som deltog fick uppdraget att ratta in rätt tonkurva efter att ha lyssnat på
diskanthöjd respektive diskantsänkt version.

Från början klarade de flesta inte alls av uppgiften, men ju mer vi lyssnade,
och lärde oss om hur fel vi gjorde, desto bättre blev nästan alla (inte riktigt
alla dock) på att med vilja åkalla den inre referensen, och glömma det vi just
hört.

Till saken hör, att möjligheten att medveten "underkompensera" fanns inte,
för det ingick inte i förutsättningarna att få veta om det man fått lyssna på
först var diskanthöjt eller -sänkt.

Kan även nämna att målet inte var att ställa tonkurvan på uppspelningen
rakt, utan att ställa den likadant som när man ställde på fri hand utan att
först ha hört på programmaterialet i justerad version. Så måste det vara,
eftersom inget säger att programmaterialet i sig är neutralt, eller i någons
tycke. Studien av hur relativ respektive absolut man är, handlar därför bara
om konsekventhet.

- - -

Kan väl även nämna att det faktiskt är ännu svårare i basregistret, närmare
bestämt att klara av att gå från en bashöjd version till en neutral utan att
tycka att det fattas en väldig massa bas.

Men även där så ger träning färdighet!

IÖ och Koppen,
när ni bygger högtalare jämför ni då inte enskilda element mot varandra?
Är ingen retorisk fråga utan bara en fundering på om det går att jobba på ett annat sätt vid design än jämförelser.
Jag kommer jämföra hur 2 olika trähorn låter nästa vecka och jag kommer definitvt jämföra dom mot varandra eftersom ingen av dom sprider som "verkligheten".

mvh/Harryup

Hela idén att jämföra element med varandra låter helt meningslös. De har inte
till uppgift att låta som varandra, så vad skulle en jämförelse tjäna till? Det är
deras absoluta egenskaper som betyder något. Inte hur man uppfattar dem
"jämfört med något annat".

Jag lyssnar massor, i synnerhet i slutet av elementutvecklingen, men faktiskt
då mest på specialframtagna särskildt svåra signaler, för att provocera fram
dåliga beteenden från element. Och då aldrig jämförande mellan olika element.

- - -

Jag utvecklar dessutom nästan alltid ett element från ingenting, annat än min
målbild för vad elementet skall ha för egenskaper, vilket i sin tur beror på dess
roll i den färdiga konstruktionen.

Att jämföra olika element med varandra låter mest som en metod att gå vilse
med, som gör att man väljer något som är sämre men som råkar passar bättre
till programmaterialet eller får en subjektiv fördel i just jämförelsesituationen
men som ger en mindra korrekt bild av vad som finns på programmaterialet.

Att lyssna på sådant under en längre tid (som vanligt, utan jämförelser) leder
som regel till att färgningarna blir uppenbara, och att man såsmåningom inte
står ut, och måste börja från början.

Det är bra om man gillar byteshobbyn och att gå runt i cirklar, men dåligt om
målet var att göra något som skulle blir bra på riktigt.

Hag jag någongång haft en situation där två parallella lösningar har utvärderats
sida vid sida, så har jag ändå alltid studerat dem var för sig, eftersom det är
hur de presterar i ett absolut perspektiv som är av intresse.

- - -

Element som är riktigt, riktigt dåliga, mycket sämre än jag någonsin kommer
att/skulle vilja använda, kan det i och för sig vara meningsfullt att lyssna på
sida vid sida, med målet att på så vis göra en subjektiv jämförelse mellan de
två, för att få svar på vilket fel som är lättast att stå ut med.

Men sådana egenskaper skall ju bort, och då finns inte de egenskaperna med
i ekvationen längre.


Vh, iö

[sprudel]

Själv är jag utpräglad relativist, men jag tror jag har lärt mig vara medveten om det.

Du sade det själv. Vi är inte utrustade med absoluta sinnen, alla upplevelser vi får ifrån dem har ett avstamp i en annan upplevelse, som i sin tur kan vara en mer eller mindre förvanskad minnesbild. Är man medveten om detta kan man ta höjd för det, och ha respekt för det. Du är en klok man Svante.

[IngOehman]

Själv är jag utpräglad relativist, men jag tror jag har lärt mig vara medveten om det.

Vilket väl är att vara absolutist , eller i varje fall det bästa sätter att nå dit.

Jag tror ingen har förmågan att vara sant absolut, i en situation där man blir
störd av att behöva jämföra, men den som förstår det problemet, kan göra
det som behövs för att undvika dessa vilseledande lyssningssituationer, och
istället lyssna på en sak i tagen, utan några jämförelser, och på så sätt ge
vår absoluta förmåga en chans.

- - -

För alla har en inre referens. Och skillnaderna är kanske inte ens hur påverk-
bar den är, bara hur medvetna vi är om det. Kanske.

Jag skriver kanske för saken är svår att undersöka. Så jag kan förstås inte
utesluta att det kan finnas även rätt så stora genetiska skillnader därvidlag.

Oavsett vilket så är det enda som är intressant på riktigt, tycker jag, hur vi
kan göra för att inte låta oss luras av att vår subjektivism även har den där
relativa, bedrägliga, sidan.

Och jag tror att det viktigaste är att börja med att alls få upp ögonen för
fenomenet. Att detta relativa fenomen finns - att det vi upplever subjektivt
ofta blir rätt så mycket påverkat av omständigheterna, där en jämförelse är
det värsta vi kan göra, och att inse det är ett stort problem - i varje fall om
målet är att skaffa en ackurat bild av hur en apparatur "på riktigt" påverkar
musiksignalen.

Med på riktigt menar jag då det som man som ägare av apparaterna kommer
att uppleva i det långa perspektivet.


Vh, iö

[DVD-ai]

Jag tycker alltid att t.ex. min anläggning låter likadant, samma nu som när jag plockade ihopp den och så har det alltid varit.

Jag jämför med någon slags reference som jag inte kan avgöra ursprunget från, jag tror att det är verkligheten då jag värdesätter naturtrogen ljud framför allt. just närvaro och "naturlighet" (självklarhet = "bara musik") är det som gäller oavsett övriga parametrar.

Alltså vill jag kalla mig för absolutist då jag jämför mot dessa grunder, "låter det verkligt" och vad är det som inte gör det och varför osv...

Har alldrig upplevt att någon anläggning låter direkt olika från tillfälle till tillfälle, inga störra skillnader i alla fall om inte alkohol har varit inblandat och blindat mina sinnen

Och dom gånger jag gjort A/B jämförelser så har resultata alltid blivit det samma som när jag gjort med långvariga lyssningar.
jag hävdar att det beror på att jag inte lyssnar efter detaljer utan efter en helhet.
Denna helhet i sig drabbas kraftigt och blir förändrad mer eller mindre om någon av detaljerna inte stämmer. Och på så sätt kan jag sedan utröna VAD det är som inte stämmer, utan att blanda ihopp vilket som "låter rätt"

Jag lyssnar alltså på vad som låter mest realistiskt och verklighetstroget och det är jätte lätt att utröna, och det är den högtalaren jag föredrar
Sedan när jag konstaterat detta så kan jag ju lyssna mig in på VAD det egentligen är som högtalarna gör annorlunda.

Att lyssna efter detaljer är verkligen sjukt tråkigt... och jag tycker det är omöjligt att då verkligen höra "hur det låter"...

[Bill50x]

Har alldrig upplevt att någon anläggning låter direkt olika från tillfälle till tillfälle, inga större skillnader i alla fall om inte alkohol har varit inblandat och blindat mina sinnen

Ja - och nej. Min anläggning låter i stort sett likadant från dag till dag, från plats till plats. Faktiskt.

Men ändå är det skillnad. Jag flyttade i augusti förra året och jag har ännu inte lyckats få det låta lika bra som på förra stället. Det beror på (som jag tror) två saker:
1) Jag har mer begränsade möjligheter till placering
2) Jag har inte orkat engagera mig

Någon vill säkert lägga till "3) Sämre akustik" men det är inte min uppfattning utan det handlar nog mer om fintrimning.

Ibland uppfattar jag återgivningen som ganska OK ändå, men det verkar ha mycket med programmaterial, ljudvolym och min egen "status" att göra.

/ B