Finns det OND och GOD distorsion?

av **slockna** » 2011-08-26 12:41

OKej, givet att två (tveksamt konstruerade) apparater konstateras ha lika mycket distorsion, säg 5% THD vid likartade övriga förutsättningar, men låter olika eftersom signalen förvrängs på olika sätt, finns det någon typ av distorsion som är "GOD"? det vill säga låter mindre störande än annan form av distorsion, eller låter all distorsion likadant?

kan nån förklara med en graf ?

av **Svante** » 2011-08-26 13:07

Det finns ond och mindre ond distorsion ur ett hifiperspektiv, ja.

Mjukklippning låter som regel mindre illa än hård klippning, vid samma THD.

Ur ett ljudproduktionsperspektiv kan man möjligen prata om god distorsion, tex när man distar en gitarr.

...fast man bör nog byta ut orden "god" och "ond" mot "önskad" och oönskad", egentligen.

av **celef** » 2011-08-26 19:49

det finns ingen god eller elak dist, återgivning handlar alltid om låg dist, hög dist handlar om nyskapande, vad man vill ägna sin tid åt är dock en smaksak

av **jannemannen** » 2011-08-27 17:24

I musikstudios så lägger man ibland på lite dist på sångröster. Det låter lite fylligare då..

Mvh/Janne

av **IngOehman** » 2011-08-27 18:02

Beroende på perspektiv kan det vara så att:

A: Det finns ond och god distorsion. Den goda får saker att låta bättre,
och den onda får saker att låta sämre.

B: Det finns bara ond distorsion, men olika distorsioner är både olika
onda och onda på olika sätt.

- - -

Både förhållningssätten är lika giltiga, men de är inte symmetriska i för-
hållande till varandra och den ena gör saker mera komplicerad, nämligen
perspektiv A.

Det knepiga med perspektiv A är att så många människor har så svårt
att hålla isär apparaters egenskaper, och de konsekvenser som, givet
en komplex situation, uppstår. Mer om det nu:

- - -

Från perspektiv B (det ursprungssökande perspektivet) så kan man säga
att ALL distorsion är ond - och därför är alla apparater som ger distorsion
onda. Det blir en logisk slutsats.

Men från perspektiv A (det upplevelsesökande perspektivet) så kan man
INTE säga att viss distorsion är god - och därför är den apparat som ger
den god. Ej heller kan man dra slutsatsen att viss distorsion är ond - och
att därför alla apparater som ger sådan, äp onda.

Skälet till att man från A-perspektivet inte kan dra sådana slutsatser är att
den apparat som med musiksignal X ger "god distorsion", med musiksignal
Y kan ge ond distorsion.

Apparatens egenskap är inte distorsion, apparatens egenskap är en olin-
järitet - som distorderar signaler, men bara för att en signal subjektivt
upplevs bli snyggt distorderad, så behöver inte en annan signal av samma
olinjäritet, bli det också.

Förvränga och förvrängd är ord med olika betydelser, men det är nog rätt
lätt för många att dra en sorts likhetstecken mellan dem. Inte så att de
blir uppfattade som synonymer, utan så att det underförstås att "en god
förvrängning" måste bero på "en god förvrängare".

- - -

Kort sagt - på sätt och vis blir det ännu viktigare att förstå mekanismerna
när man INTE bryr sig om ursprungtroheten som sådan (i varje fall om
man bryr sig om att inte dra några felaktiga slutsatser).

Det tror jag nog kan vara lite förbryllande för rätt så många, och jag gissar
att rätt så många ger upp hela tanken med att söka en "ursprungstrogen
återgivning", delvis därför att de finner en upplevelseorienterad infallsvinkel
enklare och mera rätt fram - en infallsvinkel som inte kräver att man är så
insatt i detaljerna. Men då bedrar man sig lätt.

- - -

Men en sak kan man kanske vara i varje fall halvsäker på - de som tänker
mindre och lyssnar mera, har i varje fall bättre odds att slippa gå vilse i en
massa teoretiserande utan verklighetsförankring.

Jag uppfattar i varje fall att det är klart vanligare att folk lyssnar för lite än
att de tänker för lite.

Kanske på grund av att jag har svårt att förstå vad värdet med en musik-
anläggning är, mer än vad man får ut av den när man använder den*.

Vh, iö

- - - - -

*Men även om jag inte förstått "varför" så har jag ju insett att många nog
gillar sina apparater även av helt andra skäl än det man har dem till, och
att de känner en sorts projicerat egenvärde i apparaten baserat på någon
sorts intellektualiserat uppfyllande av ett dogmatiskt mål utan äkta värde,
och med det (äkta värde) så menar jag ett som utmynnar i något gott.

Och med gott så menar jag... Nä, det får ni lista ut själva.

av **lech** » 2011-08-27 18:23

Det finns ett gott kolerstorol och finns det elakt kostererol.

Ett visst välbifinnande gör sig på mint med det goda men dess oppossit verkar ha mördande effekt.

/lech

av **ChristianAndersson** » 2011-08-27 18:53

Det goda dämpar det onda

av **Kronkan** » 2011-08-27 20:12

Som tur är består varken HiFi människor eller dist av två motsatta grupper. Däremot finns det uppenbarligen sådana som tror detta. Och att den ena gruppen av människor som kanske inte är så entydigt i sin uppfattning består av sådana människor som inte lyssnar på dem utan sitter och tittar på sina eventuella apparater av helt andra skäl.

Lugn jag lyssnar nog på musik 2-5 timmar per dag och då på allt. Många gånger gör jag annat som nu. Men det pensionsmässiga Popsnöret har slängt på någon Metallica. Bra musik för att få in viss aggressivitet i kroppen inför Midnattsloppet.

Det är inte bra att starta ett kunskapssökande om ljud i en värdering. Bättre att börja lyssna söka samband försöka beskriva karaktären på olika saker mera fritt. Få lite olika bilder.

Men har man bestämt sig för att en modell alltid ur alla aspekter är bättre så blir ju svaret givet. Då börjar man alltid i värderingen. Och den blir då inte gynsam för det som man definierar som motståndare, felaktiga ljudideal o s v.

När exempelvis Sprudel börjar med en fråga om laidback innehåller frågan inte egentligen i en värdering utan i en frågeställning kring ljudkaraktär och varför det bli så. Tyck och tänk bryter ut men att börja kategorisera människor utifrån en sådan debatt är för mig lite främmande.

Så om någon nu har lite dist i sina rör eller transistorerer som ger ett något framåtlutat ljud så innebär inte detta något annat än att det är så. Gillar lyssnaren detta så är tillägget ändamålsenligt. Annars inte. God eller ond? ÄR denna människa okunnigare eller sämre lyssnare än den som ville ha ljudbilden lite mera bakåtlutat för det innebar några andra fördelar för denna person.

av **petersteindl** » 2011-08-27 21:01

Personligen ser jag inte distorsion som ond eller god. Distorsion är distorsion oavsett om det påverkar ljudet på ett upplevelsemässigt förföjanda sätt eller destruktivt. Ondska och godhet är ett helt annat fenomen.

mvH
Peter

av **Kronkan** » 2011-08-28 11:56

JAg håller med Peter helt. Men i praktiken kan det inte alltid vara självklart vad som totalt ger det man vill ha.

Lyssnade i veckan på två olika slutstegsvarianter som på ett utmärkt illustrerade detta. Fanns fördelar och nackdelar i både. Trots väldigt olika utgångspunkter i konstruktion så fanns det trots det en likhet i ljudet. Ljudligt fanns det olika fördelar och som troligtvis var relaterade till olika form och grad av dist.

Det är ju klart att om man har en i grunden transparant filosfi så kan man förenkla valsitutionen till i praktiken noll val. Då skulle den ena vara bättre per definition.

Personligen tycker jag att det finns olika personer som både i den stora världen och och i den lilla försöker fullföja olika former av ljudprojekt. Det bara berikar ju värdeln. Tur att det finns olika orkestrar!

av **Kronkan** » 2011-08-28 21:29

Dist i form av övertoner är något som samverkar med ursprungssignalen.
Så här förstår jag delar av detta i min enkla förståelse. För att skriva in det en gång för alla i detta inläg beror slutreslutatet på allt som händer och sker när den musikaliska vågorna når örat. Allt bearbetas också av hjärnan så där händer det också något när gestalter och bakgrund bildas.
Men ett intrument eller röst har ett unikt avtryck av övertoner. Grundtonen och övertonerna bildar det som är den karaktäristiksa klangen på just den röst eller människa. Exempelvis så bildar en sträng övertoner genom att svänga i halva längden, en tredjedel av längden osv. Hela längdens svängningar är grundtonen. Så har jag förstått det. Sedan bildar vajre slag av instrument en unik kombination av övertoner. Exempelvis blåsinstrumentet oboe har en överton som är starkare än grundtonen. Övertonerna för flöjt minskar stegvis desto högra ordning det är på övertonen. Medan pianots övertonre inte minsakr på samma sätt. De högre ordningarnas övertoner verkar vara oförändrade i styrka. När så hjärnan sätter ihop allt till klanger så bildas ilika karaktärer.
Samman kan man säga om förstärkare. De bildar också övertoner. Några gör det mer andra mindre. Sättet det görs är också olika.
Övertoner som bildas i högre ordningar, alltså högt ovanför grundtonen, anses påverka karaktären mera än övertoner dom ligger nära grundtonen. Så kan man ibland läsa om det åtminstone. För mig är det helt naturligt att påverkan blir upplevd större med högre ordningars dist. Det kanske till och med läggs till övertorner som inte finns i ursprungssignalen. Den procentuella påverkan blir ju också större på högre ordningars övertoner. Generellt de övertoner som ligger nära grundtonen svagare. Så ser man det som procentuell påverkan så kan en tillagd överton högt upp i diskanten lägga till något som inte finns vilket ju är en betydande påverkan. Ett litet tillägg till oboens andraton märks ju knappt eftersom den övertonen redan är starkt.
Sedan är det skillnad mellan tillagda övertoner som är jämna respektive ojämna. Övertoner som bildas 2, 4 osv kallas jämna.Övertoner som bildas 3,5 osv kallas ojämna. För mig är det upplevelsemässigt skillnad. Är tilläggen svaga så kan man i praktiken kanske inte höra någon större skillnad.
I den praktiska verkligheten så är nog oftast en blandning mellan ojämn och jämna övertoner. Blandningen spelar viss roll. Tillägg av jämna övertoenr gör ljudet mjukare och udda kanske tillägger mera av attack. Det är ju realtivt omöjligt att tala om ljudkvalité man bör ju höra

Och finns det sådana som kan påpeka felaktigheter och eller tillägg till reflektionerna så är det bara bra.

av **slockna** » 2011-08-29 22:08

jag misstänker att jag formulerat mig trubbigt, som vanligt.

jag menar om viss dist kan kallas GOD, för att den hörs mindre (än den "ONDa" även om den mätmässigt ger samma siffror....

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2011-08-29 22:53

Jag tror mer på glada och ledsna tonkurvor, hängmattan är en glad tonkurva som lockar fram glädjen i musiken, motsatsen är inte så kul. Frågor på det?

av **petersteindl** » 2011-08-29 23:25

Bra observerat

inga frågor.

MvH
Peter

av **Objektivisten** » 2011-08-29 23:42

Det värsta är minnesdistorsion. Hur va frågan?

av **IngOehman** » 2011-08-30 01:01

slockna skrev:jag misstänker att jag formulerat mig trubbigt, som vanligt.

jag menar om viss dist kan kallas GOD, för att den hörs mindre (än den "ONDa" även om den mätmässigt ger samma siffror....

Okej, så du menar att det du kallar för GOD distorsion är OND distorsion,
men inte så mycket? Mindre ond.

Jag vidhåller nog att ondskan beror på ens önskningar.

För den som strävar efter maximal ursprungstrohet är all distrsion ond.

För den som strävar efter en upplevelse, kan vissa olinjäriteter, på visst
programmaterial, ge distorsionskomponenter som uppfattas som en
subjektiv förbättring. Men samma olinjäriteter kan uppfattas ge en klar
subjektiv försämring på något annat programmaterial.

Med detta vill jag säga i varje fall två olika saker:

1. Människor är olika

2. Apparater "har" inte en definierad distorsion. Den har vissa olijäriteter,
som kan GE distorsion av olika typer. Distorsion är en kombination av
apparatens egenskaper och ett stimuli (t ex det om man använder för
att göra en distorsionsmätning, av något slag). Men ett annat stimili så
är distorsionen en annan. Så en och samma apparat kan - sett från upp-
levelseperspektivet - ge ifrån sig både god och ond distorsion, en i taget
eller båda samtidigt.

- - -

Till den som är döv blir det svårt att applicera termen ond eller god alls
på en ljudåtergivning.

Ondska kommer nämligen från den eller det som "gör ont", menar jag.

- - -

Men är det ett dött objekt så håller jag det som en ondska av låg kate-
gori. Menar att det är viktigt att skilja mellan å ena sidan ondskans stor-
lek och å den andra, dess kategori.

Kategorin växer med både medvetandet och med avsikten. Apparater
har varken medvetanden eller avsikter, så det är alltid lägsta typen av
ondska de genererar.

Men det kan vara illa nog!

Vh, iö

av **Trepip** » 2011-09-01 20:49

Jag tolkar frågeställningen lite annorlunda mot vad som har diskuterats hittills, nämligen:
Om två olika apparater har samma mätvärde för dist men den ena uppfattas att låta "bättre". Beror det då på att den har en mer godartad dist? Eller är det kanske andra mekanismer som spelar in?

Om nu inte detta var vad slockna menade ber jag om ursäkt, men jag tycker att det skulle vara intressant att få lite tankar eller kanske rent av svar på den frågan.

av **Kronkan** » 2011-09-02 07:38

Trepip skrev:Jag tolkar frågeställningen lite annorlunda mot vad som har diskuterats hittills, nämligen:
Om två olika apparater har samma mätvärde för dist men den ena uppfattas att låta "bättre". Beror det då på att den har en mer godartad dist? Eller är det kanske andra mekanismer som spelar in?

Om nu inte detta var vad slockna menade ber jag om ursäkt, men jag tycker att det skulle vara intressant att få lite tankar eller kanske rent av svar på den frågan.

Hej! Samma mängd dist kan självklart låta annorlunda. I mitt tidigare inlägg fösökte jag föra et resonemang kring övertonsdist. Alltså övertoner av högre ordningar kan ha en tendens att påverka diskantområdet hörbart så att ljudet blir lite vasst - kantigt eller hur man nu skall skildra detta. De övetoner som bildas nära grundtonern har nog en tendens att ge mindre negativ hörbar påverkan.

Sedan är det skillnaden mellan tillagda jämna och udda övertoner.

Så teoretiskt så kan exempelvis två försteg ha samma mängd övertonsdist men insatta i en kedja så skulle de teoretiskt låta något annorlunda. Exempelvis så har mitt rörförsteg från Dared samma mängd dist (0,05 %) som NAD:s enklare transistor-försteg. Har inte jämfört dessa men i en kedja så skulle resultatet kunna bli något annorlunda. Inte otänkbart som hypotes och i en kedja.

Har försökt att ge min bild av frågeställningen. Men mängden påverkar ju också och annat också.

av **Bill50x** » 2011-09-02 09:46

jannemannen skrev:I musikstudios så lägger man ibland på lite dist på sångröster. Det låter lite fylligare då.

Är det därför sångröster på svenska produktioner låter så dj-a illa? För att man tycker det låter "fylligare" när det egentligen bara låter... kass?

Detta är en "signatur" som man kan höra på de flesta svenska produktioner. Undantaget är Veronica Maggios senaste skiva, där låter hennes röst helt OK men resten är sabbat.

/ B

av **IngOehman** » 2011-09-02 15:46

Kronkan skrev:
Trepip skrev:Jag tolkar frågeställningen lite annorlunda mot vad som har diskuterats hittills, nämligen:
Om två olika apparater har samma mätvärde för dist men den ena uppfattas att låta "bättre". Beror det då på att den har en mer godartad dist? Eller är det kanske andra mekanismer som spelar in?

Om nu inte detta var vad slockna menade ber jag om ursäkt, men jag tycker att det skulle vara intressant att få lite tankar eller kanske rent av svar på den frågan.

Hej! Samma mängd dist kan självklart låta annorlunda. I mitt tidigare inlägg fösökte jag föra et resonemang kring övertonsdist. Alltså övertoner av högre ordningar kan ha en tendens att påverka diskantområdet hörbart så att ljudet blir lite vasst - kantigt eller hur man nu skall skildra detta. De övetoner som bildas nära grundtonern har nog en tendens att ge mindre negativ hörbar påverkan.

Sedan är det skillnaden mellan tillagda jämna och udda övertoner.

Så teoretiskt så kan exempelvis två försteg ha samma mängd övertonsdist men insatta i en kedja så skulle de teoretiskt låta något annorlunda. Exempelvis så har mitt rörförsteg från Dared samma mängd dist (0,05 %) som NAD:s enklare transistor-försteg. Har inte jämfört dessa men i en kedja så skulle resultatet kunna bli något annorlunda. Inte otänkbart som hypotes och i en kedja.

Har försökt att ge min bild av frågeställningen. Men mängden påverkar ju också och annat också.

Hela iden att en förtärkare "har en viss distorsion" är ett stort missför-
stånd. Förstärkare har inte distorsion.

Det förstärkare har, är olinjäriteter. Sådan kan resultera i distorsion, och
hur stor den blir beror på vilken mätmetod man väljer att använda, vilket
i sin tur kan bero på vad man är intresserad av att undersöka hos förstär-
karen.

Att specificera en distorsionssiffra utan att redogöra för omständigheterna
som definierar mätningen, gör siffran till rent nonsens.

Det är ungefär som om någon skulle definiera någons hudfärg genom att
komma med en siffra på hur mycket ljus mätt i lux, som reflekteras från
huden - men utan att berätta hur mycket ljus som man lyste med, vilken
våglängd det hade, hur stor hudyta det var som syntes, i vilka vinklar eller
hur stort mätavståndet var, mm, mm...

Att säga att två förstärkare har "samma distorsion" är nonsens, om de
inte är på alla sätt identiska. Då är det bara dåligt språkbruk.

Vh, iö

av **Trepip** » 2011-09-02 18:27

IngOehman skrev:Att säga att två förstärkare har "samma distorsion" är nonsens, om de
inte är på alla sätt identiska. Då är det bara dåligt språkbruk.

Nog är det så att det går att visa mycket med siffror, det är också lätt att dölja saker med siffror. Åtminstone om det är en person som inte har tillräckliga kunskaper i ämnet för att förstå och värdera vad som sägs.
Själv brister jag nog i kunskap på många områden för att kunna granska kritiskt.