PerStromgren skrev:IngOehman skrev:Min uppfattning är att det i princip finns tre filosofiska inriktningar:
1. Man är nyfiken på ursprunget och söker en anläggning med hög fidelitet,
2. Man tycker om känslan av att en illusorisk händelse utspelar sig, och söker
en anläggning som skapar ett sådant intryck.
3. Man söker en upplevelse, och struntar i både verklig ursprungstrohet och
illusoriskt ljudskapande.
Som jag ser det är punkt 2 bara ett specialfall av punkt 3. För mig finns bara 1 och 3.
Det kan man påstå, men icke desto mindre än den för många en mellangrad.
"Inte sant, men illusoriskt".
Skälet till att jag tog med den är att det är den som är den som flest före-
språkade i en tidigare tråd om ungefär denna fråga, som strmbrg startade.
Så kanske kan man tänka på ordet fidelitet (trohet) för att förstå graderna.
Högst fidelitet betyder att återgivningen är ursprungsidentisk - på alla tänk-
bara sätt. Det betyder att man tar del av ljudhändelsen såsom live. Att man
befinner sig i ett tredimensionella fält där man varifrån som helst kan lyssna
på urpsrungshändelsen, från vilket håll som helst.
Lägre fidelitet (trohet) har man om det man hör inte är ursprungsidentligt,
men låter som om det skulle kunna vara något som kunde ha hörts live. Det
som spelas upp låter illusoriskt, och har en sorts trohet mot liveljud i allmän-
het, även om det inte är identiskt med den specifika händelsen som spela-
des in.
Lägre fidelitet (trohet) ändå, har man om det man hör inte ens låter illuso-
riskt - men ändå kan man ju gilla det, och man kan till och med gilla det mer
än man hade gillat att lyssna på ursprungshändelsen.
Så visst kan man påstå att 2 är ett specialfall av 3, ett men en egenskap
bevarad från 1. Men man kan lika gärna säga att det är ett specialfall av 1,
men med något förlorat. Eller man kan säga att 1 är ett specialfall av 2, där
illusoriskheten är mer än bara illusorisk, men man kan även säga att 1 är ett
specialfall av 3! Man kan ju tycka att det skall låta trevligt, och att det gör
det både när det låter illusorskt och ursprungslikt.
Men jag ser inget skäl att försöka klura ut vad som är specialfall av vad, då
folk ser sitt mål som något (eller som flera) av de nämnda, och problemet är
att de inte tycker att andras mål är tillräckligt bra.
Strmbrg skrev:Jag har lite svårt att förstå ettan.
Vad jag nu menar med 'lite', och inte bara 'svårt'. Men det skiter vi i just nu.
Dessutom skall "Jag har lite svårt att förstå ettan." inte uppfattas som att jag menar att det ÄR svårt att förstå ettan, att den är felaktig eller så.
Ty då hade jag skrivit det.
Men, vad innebär det att vara nyfiken på ursprunget?
Vad jag menade är att ett av skälen till att man spelar fonogrammet är att
man vill höra hur de spelade. Hur det lät. Att skälet till att man vill lyssna är
något mer än att man vill njuta av musiken. Att man hellre hör felspelen än
en version där någon har redigerat bort dem. Att man hellre hör lokalen som
inspelningen gjordes i, även om det hade låtit subjektivt bättre att ersätta
den med ett reverb.
Strmbrg skrev:Eller snarare, vad avses med ursprunget?
Musiken som de lät akustiskt live. Det kan vara en stråkkvartett t ex. Och
inte bara hur den lät i en punkt, utan hela händelsen - lyssningsbar från
varifrån som helst, som den holofoniska händelse det var.
Strmbrg skrev:Om det handlar om det som finns registrerat på fonogrammet, så kan jag förstå det.
Det kan handla om det, men det kan även handla om mer än så.
Man kan hävda att en anläggning, eller rent av varje del av en anläggning,
har till uppgift att återge den signal som matar den. Att en förstärkares upp-
gift är att förmedla, men högsta fidelitet, signalen som matar den. Eller att
en förstärkare plus ett par högtalare skall göra det, eller ett par högtalare
plus rummet de står i... Eller att hela anläggningen med rum och allt, skall
förmedla den signal som den avläser från fonogrammet.
Men jag - som är nyfiken på ursprungshändelsen, skulle inte ha något emot
att en känd artefakt på fonogrammet kompenserades. T ex med en tonkon-
troll, eller vad som nu behövs för att föra mig närmare ursprungshändelsen.
Som jag sagt så många gånger förr - detta är inte några moralfrågor. Allt är
tillåtet. Och eftersom olika människor kan ha så olika mål är det bra att det
finns så många möjligheter och vägar att gå.
Jag minns för några år sedan då någon som i rätt många inlägg hade gjort
gällande att de värderade en anläggning som återgav fonogrammet så noga
som möjligt. Och samma person berättade att han även uppskattade möjlig-
heten att genom egna val koppla in kompensationer för fel som finns på in-
spelningarna. Då gick någon subjektivt orienterad person i taket, och kom
med trista anklagelser om att förstnämnda personen inte var konsekvent!
(Eller något liknande.)
Den subjektivt orienterade personen (som många gånger har tyckts ogilla
att inte andra passar in i hans mallar) har förvisso rätt ofta agerat så det
ser ut som målet varit att med avsikt provocera.
Sådant får mig ändå att undra varför det skall vara så svårt att respektera
andras mål och drömmar, och att låta dem definiera dem själva?
Strmbrg skrev:Men, om 'ursprunget' avser hur det lät då framförandet skedde, så förstår jag inte alls:
Lät var?
Lät för vem?
Mikrofonen?
Mikrofonerna?
En specifik lyssnare på en specifik plats?
Ingendera.
Ursprunget var ju en händelse, som kunde avlyssningar från en mängd olika
positioner, eller spelas in. Är händelsen återgiven perfekt (oavsett hur orea-
litiskt det är) så kan även den avlyssnas från många positioner - och den
kan spelas in.
Men frågan handlade inte om vilka mål som går att nå, utan om vilka mål
den som äger en anläggning strävar mot. Vad det vill, vad det bryr sig om
eller inte bryr sig om.
En känd inspelningstekniker, som tyvärr inte längre än med oss, sa för rätt
så många år sedan, att "så illa som det låter live, det vill jag inte att det
skall låta när man spelar av mina inspelningar".
Det är väl ett rätt bra exempel på att inte alla, i varje fall inte i alla samman-
hang, har som mål att lyssnaren skall nå fram till samma händelse som ut-
spelade sig live.
Strmbrg skrev:Oavsett svar på frågorna ovan så verkar det svårt (dvs kostsamt, arbetsamt, invecklat etc) att åstadkomma detta.
Ja, det gäller ju vad man än har för mål. Även om målet är att man vill "gilla
soundet" så kan man nå olika långt med det. Kanske är det rent av vägen
till det målet som är det allra längsta? Det är ju så svårt att veta hur långt
man kommit på den vägen, så den kan folk syssla en hel livstid med.
Strmbrg skrev:Skall det vara EXAKT som det lät?
Skall och skall. Det är väl upp till var och en. Du vet du väl bäst själv vilka
krav DU ställer?
Frågan handlade ju bara om vad man strävar efter. Ursprungstrohet, en
känsla av illusoriskt skeende, eller ett ljud som man gillar.
Oavsett vilket av de tre inriktningarna (eller flera av dem) man omfamnar,
så går det inte att nå fram till någon till "100%".
Strmbrg skrev:Räcker det med UNGEFÄR? Vad innebär då det?
Vad som räcker är upp till var och en att bedöma, på samma sätt som det
är upp till var och en att avgöra vad man har för strävan. Vad man värderar.
Att få veta (så noga som möjligt) "hur det var", att få en upplevelse som
låter illusoriskt (så mycket som möjligt) eller att få en upplevelse (så stor
som möjligt).
Strmbrg skrev:De frågorna får mig att "välja" alternativ två.
Jag vet, det har du berättat i flera trådar tidigare. Det jag skrivit i den här
tråden har inte gått ut på att ta reda på vilket mål olika människor har,
bara att peka på probemet med att inte alla respekterar andras mål, vilja,
drivkraft...
Strmbrg skrev:Dvs det låter ungefär som om det vore på riktigt.
Jo, det har jag förstått. Men jag förstår inte varför det är ett egenvärde att
det låter illusoriskt om likhet med ursprunget inte finns där. Om det ändå
inte behöver påminna om urspringshändelsen så tycker jag det generellare
målet att man skall gilla det man hör, är lättare att förstå än att det skall
låta illusoriskt.
Men även om just jag inte förstår ditt mål, så respekterar jag att det är
detta som du strävar efter. Jag förstår alla mål utom just 2.
Man man behöver inte förstå saker för att respektera dem.
Strmbrg skrev:Tillräckligt trovärdigt för att jag inte skall distraheras av att det låter "fel" och därmed tillräckligt bra för att jag enbart skall ägna min uppmärksamhet åt musiken.
Helt okej.
För mig kan dock en synth-version av ett klassiskt verk (t ex något sådant
av Tomita) vara lika mycket musik som en inspelad orkester, och jag förstår
inte varför jag skulle distraheras av att det inte låter illusoriskt?
Gillar jag det så gillar jag det.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
Dock medför det också att orimligheten perfekt fidelitet INTE ingår i "hög".... så det går att lyssna på ganska farliga band utan att riskera att få hem dem...