"24-bits mp3" vs 16-bit wav

[philip]

Mja, fast nu är du fast i det som existerar idag. Det jag pratar om är en 1,4 Mbit/s MP3:a och om den är bättre än en 1,4 Mbit/s wav.

OK, det framgick inte i ditt första inlägg att det var så du resonerade, självklart behöver waven hela sin upplösning (16 bitar 44,1 kHz) det är liksom poängen med formatet.

Om det i framtiden kommer ett format som är transparent men icke bit korrekt så är det en annan femma, jag har svårt att tro att ett dylikt format dyker upp.

Att hitta på ett framtida ej uppfunnet format och jämföra med dagens format är inte en fråga av akademisk karaktär, det är tro och hittepå. Att med detta försöka underminera dagens standard är på gränsen till lurendrejeri.

Anledningen till att jag blir så irriterad över ämnet är att det redan idag finns en så stor utbredd missuppfattning att fler bitar och högre samplingsfrekevens skulle vara ett självändamål och låta bättre per se, vilket inte är sant.

Sådana här trådar får konsekvenser, speciellt när det är du som skriver (i normala fall när det gäller teknik här på forumet brukar jag se dina inlägg som sanningen, jag är nog inte ensam)

Mja, menar du att du klarar det med alla eller de flesta programmaterial? Eller behöver du något speciellt?

Förstår inte frågan, men med alla jag jämfört så går det fint. Har du exempel på när det INTE går?

Posta gärna i så fall eller tipsa om musik som jag kan köpa och testa själv med, skulle vara intressant.

[philip]

Ja, det låter ju inte som några extrema rumsakustiska åtgärder, om man säger så.

Fast kanske EXAKT så mycket som behövdes? Jag kan säga att det var perfekt ljud där i källaren, precis lika spekulativt.

[grimmer]

Nja, det var iaf min avsikt att väcka tanken att en perceptuellt kodad signal kanske alltid är bättre än en PCM-signal, givet en viss bitrate. Avsikten var iaf inte att prata om dynamikreduktion.

Alltså, jag tror att de flesta tycker att det låter bättre om en mp3:a med 320 kbit/s än en 8-bitars wav, trots att 8-bitsfilen har ungefär dubbelt så hög bitrate.

Steget därifrån till att en perceptuellt kodad 24-bitsfil skulle låta bättre än en 16-bits PCM-fil är ju inte så långt.

Samtidigt är det förstås så att en 16-bits PCM är transparent under de flesta förhållandena. I de allra flesta fall skulle man nog inte höra någon skillnad alls, men om det är riktigt riktigt svagt så tror jag att PCM-filen skulle få stryk.

Tror jag.

jag försöker igen

En väl dithrad 16 bitars fil är i praktiken omöjlig att skilja mot sitt 24 bitars original. Men det kan gå med speciell framtagen musik.

En mp3:a går i princip alltid att skilja mot sitt 24 bitars original.

Det är inte brusnivån som per se är avgörande. Framför allt är det transienter i en mp3:a som påverkas jämfört med originalet.

Så vi har ett scenario där hela signalen är intakt ner till minst -70dB och i praktiken är transparent och ett scenario där signalen hörbart tappar kvalité och där den tekniska förutsättningen för att kunna återskapa originalsignalen inte ens existerar på papper (det är en stor skillnad på -70dB och -50dB).

Hur skulle PCM signalen någonsin få stryk?

Jag vill förtydliga att jag inte på något sätt tycker det är lätt att höra skillnad på en mp3a i högsta upplösning och ett original men det går, och har man väl lärt sig vad man ska lyssna efter så är det inte toksvårt med hyfsad lyssning.

Såg för flera år sen nån intervju med en snubbe som jag har för mig var med och utveckla DTS +lite annat (kan ha fel men han var på nåt sätt involverad i denna ljudutveckling rörande musik). Han hade sedan många år tillbaka en summa pengar som han skulle ge till den som i ett blindtest kunde bevisa att han hör skillnaden på 16 och 24 bit. Kommer inte ihåg så mycket alls av detta, men det torde finnas på youtube om man orkar försöka leta. Hur som helst hade ingen som försökt klaima hans pengar lyckats klara ett blindtest med 16 och 24 bits låtar. Han ville i intervjun bevisa en gång för alla att det är omöjligt att höra skillnad som så många påstår. Har för mig att han var lite irriterad på bit racet och folk som tror sig ha superhörsel, typ som snobbiga vindrickare som åker dit varje gång man gör ett blindtest på dom... När jag tänker efter var det kanske standarden till CD skivor han var med och tog fram, hmm.. Aja.

Har för mig han gjorde studier om dithering och annat relaterat till cd och musikproduktion också. Minns som sagt inte mycket men det var hur som helst väldigt intressant.

[petersteindl]

Nja, det var iaf min avsikt att väcka tanken att en perceptuellt kodad signal kanske alltid är bättre än en PCM-signal, givet en viss bitrate. Avsikten var iaf inte att prata om dynamikreduktion.

Alltså, jag tror att de flesta tycker att det låter bättre om en mp3:a med 320 kbit/s än en 8-bitars wav, trots att 8-bitsfilen har ungefär dubbelt så hög bitrate.

Steget därifrån till att en perceptuellt kodad 24-bitsfil skulle låta bättre än en 16-bits PCM-fil är ju inte så långt.

Samtidigt är det förstås så att en 16-bits PCM är transparent under de flesta förhållandena. I de allra flesta fall skulle man nog inte höra någon skillnad alls, men om det är riktigt riktigt svagt så tror jag att PCM-filen skulle få stryk.

Tror jag.

jag försöker igen

En väl dithrad 16 bitars fil är i praktiken omöjlig att skilja mot sitt 24 bitars original. Men det kan gå med speciell framtagen musik.

En mp3:a går i princip alltid att skilja mot sitt 24 bitars original.

Det är inte brusnivån som per se är avgörande. Framför allt är det transienter i en mp3:a som påverkas jämfört med originalet.

Så vi har ett scenario där hela signalen är intakt ner till minst -70dB och i praktiken är transparent och ett scenario där signalen hörbart tappar kvalité och där den tekniska förutsättningen för att kunna återskapa originalsignalen inte ens existerar på papper (det är en stor skillnad på -70dB och -50dB).

Hur skulle PCM signalen någonsin få stryk?

Jag vill förtydliga att jag inte på något sätt tycker det är lätt att höra skillnad på en mp3a i högsta upplösning och ett original men det går, och har man väl lärt sig vad man ska lyssna efter så är det inte toksvårt med hyfsad lyssning.

Såg för flera år sen nån intervju med en snubbe som jag har för mig var med och utveckla DTS +lite annat (kan ha fel men han var på nåt sätt involverad i denna ljudutveckling rörande musik). Han hade sedan många år tillbaka en summa pengar som han skulle ge till den som i ett blindtest kunde bevisa att han hör skillnaden på 16 och 24 bit. Kommer inte ihåg så mycket alls av detta, men det torde finnas på youtube om man orkar försöka leta. Hur som helst hade ingen som försökt klaima hans pengar lyckats klara ett blindtest med 16 och 24 bits låtar. Han ville i intervjun bevisa en gång för alla att det är omöjligt att höra skillnad som så många påstår. Har för mig att han var lite irriterad på bit racet och folk som tror sig ha superhörsel, typ som snobbiga vindrickare som åker dit varje gång man gör ett blindtest på dom... När jag tänker efter var det kanske standarden till CD skivor han var med och tog fram, hmm.. Aja.

Har för mig han gjorde studier om dithering och annat relaterat till cd och musikproduktion också. Minns som sagt inte mycket men det var hur som helst väldigt intressant.

Fast, många som har specialiserat sig på att känna igen viner brukar klara uppgiften ganska bra i blindtest. Sedan beror det ju på vad man vill urskilja i testet. Om det är exakt vid vilken tidpunkt som vindruvorna är skördade så blir det svårare. Är det att redogöra för vilka druvor som ingår i vinet så blir det enklare. Man brukar även kunna ta vindistrikt och de som är mycket bevandrade kan t.om. få rätt på årgång. Allt sker i blindtest. Det handlar om doft och smak och minne.

Vad gäller lyssningstest så handlar det ofta om differenslyssnande där man skall lyssna efter differenser i switchögonblicket. Med doft och smak är detta förfarande tabu. Man bör helst ha resettat lukt och smaksinnet med något neutralt för att helt kunna undvika switchögonblick.

MvH
Peter