Delningsfilter. Olika branthet och frekvenser

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Delningsfilter. Olika branthet och frekvenser

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-02-18 15:08

Jag satt just och funderade lite över inställningarna i mitt delningsfilter mellan toppar och basar.
Att räkna ut hur mycket topparna avlastas vid olika frekvenser med olika delningar eller att mäta den resulterande tonkurvan är ju inga problem. Det Jag dock funderar över är dessa tre saker:

1: Hur mycket tjänar man på att dela brantare i avseende på dist/konrörelse om man redan delar "brant "nog"?
Jag menar att om jag redan delat såpass brant så att det är frekvenserna precis ovanför delningen som är flaskhalsen. Tjänar jag då något på att dela ännu brantare? Känns inte så.

2: Faspåverkan vid olika delningar.
Att delningsfilter påverkar fasen är en sak. Det jag dock funderar över är om det räcker att mäta tonkurvan och kolla så den ser bra ut eller kan man få en bra kurvan och ändå har hörbara fasfel? Tonkurvan är ju ändå ett resultat av fasintegrationen mellan olika ljudkällor.

3: Hur högt vågar man dela?
Just nu delar jag på 100Hz, men funderar på att gå högre. Hur presenterar sig de fasfelen som kan uppså om man delar för högt? Vad skall man lyssna efter?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-02-18 16:57

Kan bara svara efter egna erfarenheter och endast på 2.

De försök jag har gjort med delay för att justera elementen i fas är något man inte ser i frekvengången direkt. Rak frekvengång vid delning är inte ett entydigt tecken på att elementen spelar i fas. Och det intressanta är att få dom spela i fas över ett så stort område som möjligt. Så för min del får man iterera mellan delay och justera fasvinkeln.
Sen brukar det summera fint ganska rakt då men det går att få rak frekvensgång utan att få riktig attack i ljudet också om man inte får elementen att spela i takt.
Enligt mina erfarenheter då med digitala filter.

mvh/harryup

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-02-18 17:04

Delar man brant nog vinner man inget mer som jag ser det. Då är man ju redan på säkra sidan. Måste man dela tokbrant (över 30dB/oktav) för att klara konutslagskraven på toppen man satt upp så delar man antingen för lågt i frekvens eller har fel topp för applikationen.

Grupplöptiden ser jag som en viktig komponent, men det blir ju bara en faktor om man delar väldigt lågt eller med en topp som är avständ väldigt högt.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-02-18 17:07

Det är nu det börjar bli viktigt att hålla reda på begreppen grupplöptid, fas och delay. Varför inte en liten definitionsdebatt såhär på Lördagen? :)

Här är lite material som massäck.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=21493
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-02-18 17:12

KarlXII skrev:Det är nu det börjar bli viktigt att hålla reda på begreppen grupplöptid, fas och delay. Varför inte en liten definitionsdebatt såhär på Lördagen? :)

Här är lite material som massäck.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=21493



Just de utrycken har väl en väldigt tydlig definition så ser inte riktigt vad man behöver diskutera, men starta gärna en tråd i ämnet. Kan säkert komma upp något intressant :)

Tack för länken. Skall läsa där.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-02-18 17:20

MagnusÖstberg skrev:Delar man brant nog vinner man inget mer som jag ser det. Då är man ju redan på säkra sidan. Måste man dela tokbrant (över 30dB/oktav) för att klara konutslagskraven på toppen man satt upp så delar man antingen för lågt i frekvens eller har fel topp för applikationen.

Grupplöptiden ser jag som en viktig komponent, men det blir ju bara en faktor om man delar väldigt lågt eller med en topp som är avständ väldigt högt.


Det var det jag med tänkte, men om man får en snyggare tonkurva av att dela brantare finns det några risker med det?

Och också måste man alltid dela brantare eller lika brant på basarna än topparna?
Om tonkurvan blir snyggare om man delar topparna brantare, är det ett problem?

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-02-18 18:02

Oftast delar man basarna brantare, topparna faller ju liksom av sig själva, iallafall om de är slutna. För att få en akustisk transparant överföring måste man dela asymetrsiskt, tex 24/12 som THX standarden ger eller 30/18 som te x Ino använder i sina filter. 30/18 avlastar som sagt topparna betydligt mer än 24/12.

Filtret kan med fördel vara udda ordningens akustiskt. Det finns massa trådar om det, bla en där jag kraftigt förespråkade 24/12 men fick till sist ge mig :D

Jag är pragmatisk - låter det bättre med brantare delning för mig så kan det ju inte vara fel. Det är ju inget utrustningen bryr sig om, och det viktiga är ju hur dina öron mår.

Jag menar, inga filter görs ju direkt för att en mätmikrofon skall bli nöjd ;)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-02-18 18:07

Hehe ja självklart att låter det bra så låter det bra :D

Men om man tänker sig senariot att man har en dipp precis ovanför delningen. Är isf vettigt att dela basarna lite flackare för att dessa skall lyfta denna dipp. Eller kan man få problem av det?

Som jag ser det så vill man väl att summan av de två högtalarna skall bli +/-0 dvs en rak tonkurva och om man får den snyggaste tonkurvan så borde det väl låta bäst också? Så tänker jag iaf.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-02-18 18:14

Enligt mina erfarenheter så kan du få ett mycket blekt resultat transientmässigt men rak frekvensgång ändå. Elementen måste spela i takt och rak frekvensgång är inte ett definitivt besked om bästa transientåtergivning.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-02-18 18:17

Harryup skrev:Enligt mina erfarenheter så kan du få ett mycket blekt resultat transientmässigt men rak frekvensgång ändå. Elementen måste spela i takt och rak frekvensgång är inte ett definitivt besked om bästa transientåtergivning.

mvh/Harryup


Hmm nu blev det hela mycket mer komplicerat.
Så hur skall man gå till väga då. Antar att man har valen att köra på något standardvärde eller försöka använda hörseln till att ställa in filtret.
Så sjukt mycket lättare att ställa in med mätningar dock.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-02-18 18:30

Du kan ju köra impulsmätning och se vad du får för tid till första kraftiga pulsen. Tror du kommer bli överraskad när du testar.
Finns en del som hävdar att det inte fungerar så men det är ju bara att testa.
mvh/Harryup

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-02-18 18:34

Finns impulsmätning i REW, men vet inte riktigt hur jag skall tolka grafen.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-02-18 18:35

Jag resonerade som du först sen tröttnade jag lite på den loobing jag hade. Köpte en 400 sidor tjock bok om speaker alingment (bra sökord för google och youtube) och efter det så finns det ingen väg tillbaka. Vid jämn fasgång mellan bas och mellan så slutade en hel del loobing och bättre transientsvar. Efter att ha justerat mellan och diskant så fick transientsvaret en riktig kick och loobingen slutade i princip helt. Efter det så blev också frekvengången rakare igen.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-02-18 18:35

Låg grupplöptid = bra transientåtergivning.

Det här borde inte vara en problem om basarna respektive topparna inte är klantigt konstruerade.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-02-18 18:38

MagnusÖstberg skrev:Låg grupplöptid = bra transientåtergivning.

Det här borde inte vara en problem om basarna respektive topparna inte är klantigt konstruerade.


Oki. jag e ganska säker på att högtalarna är bra nog. har inga problem med transienterna. Funderar bara på om man kan förbättra instälningarna.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-02-18 18:39

Första största peaken bör visa tiden för direktljudet. Bara att jämföra de olika tiderna för basar och toppar sen delaya topparna förmodligen för att kompensera. 3 dm ungefär lika med 1ms.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-02-18 18:42

Mitt tips, kika inte på något måttband. DU har tidsfördröjning i filtret och den ändras ju mer processing som filtret måste göras.

mvh/Harryup

mangs
 
Inlägg: 412
Blev medlem: 2005-04-28

Inläggav mangs » 2012-02-20 17:50

Helt klart att det är betydligt enklare at tställa in saker med bra mätutrustning om man vet hur man skall tolka resultaten dvs.
Denna tråd har potential att bli väldigt lärorik.

Enligt mig skall man inte stirra sig alltför blind på vilken delningsfrekvens alternativt vilken branthet de olika filterna har elektriskt utan det viktigaste för mig är hur de summerar akustiskt vid lyssningspositionen. Genom att då justera i det elektriska kan man lättare uppnå ett perfekt resultat istället för att lägga 100-tals timmar med att baxa runt pjäserna i alla tre riktningarna i rummet.

Ett problem som jag ofta ser är att frekvensgången i rummet ofta är stigande för både HP/LP-delen när man kör dem ofiltrerade. Visst sjunker HP-delen mot de lägre frekvenserna men om högtalaren är hyffsat kapabel att spela bas i sig så kommer rummet ofta ge en boost strax under delningsfrekvensen som man då bör kompensera genom antingen dela brantare eller högre i frekvens.

Pga att högtalarnas känslighet var för sig ofta är högre i det närmsta spärrbandet innebär det att man antingen måste köra olika frekvenser för HP resp LP-delen alternativt att man filtrerar med högre ordning på filtret.

Om man har möjlighet till paramteriska filter till HP-delen brukar jag rekommendera att först med dessa vid behov plocka bort tråkiga peakar i spärr bandet för att sedan med HP-filtret få till en jämn och fin avklingning. Detsamma gäller för suben även om problemen brukar vara mindre här av naturliga skäl.

Vad det gäller branthet så är detta ett väldigt intressant och viktigt område. Många tittar felaktigt enbart på hur elementen summerar vid delningsfrekvensen men faktum är att elementen spelar över ett större område. Desto lägre branthet desto större område men pga den lägre brantheten så blir fasproblemen mindre då varje ordning ändrar fasvinkeln 90grader.

Att fasvända ett av elementen skall inte bara ge en djup dipp vid delninsgfrekvensen utan dippen skall hellre sprida sig både nedåt och uppåt i frekvens. Då vet man att elementen spelar mer eller mindre i fas under hela detta frekvensspektra när elementen är rättvända. Spelar elementen helt i fas och med samma utnivå ser du ett utslag på +6dB vid denna frekvens. Spelare de däremot helt i motfas,dvs 180grader, då är det istället minus oändligheten (svårt/omöjligt att uppnå). Vid alla faser där de olika elementen ligger mindre än 90 grader ifrån varandra kommer de ge ett tillskott om +3dB på totala ljudkurvan och det är först när de ligger 120grader ifrån varandra som vi hamnar på 0dB. Dvs ljudtrycket från ena elementet eller båda är exakt detsamma. Sedan faller totala ljudtrycket mer och mer desto större avvikelsen är. Hur nära varandra elementen måste vara för att få en bra integration låter jag vara osagt men om man kan få dem att ligga inom 20-30grader i hela frekevensintervallet så är det enligt mig bättre än att ha 10grader inom det mesta men med vissa frekvenser som ligger på 120grader eller mer.
Det är med andra ord betydligt enklare att göra bort sig med högre branthet pga de större fasvridningarna även om arbetsområdet gällande frekvens är mindre.


Till ekvationen bör man även lägga att de flesta uppskattar för hemmabruk uppskatter ett något tillskott till frekvenserna i basen. Dvs det är inte säkert att det är en helt flat frekvensgång man eftersträvar och det gör då att impulssvaret inte skall vara helt symmetriskt. :)

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-02-20 17:53

Tack för alla svar :)


Har lekt runt en del nu med olika brantet på filtret i min minidsp och slutade på 30/30. Det ger snyggast kurva både över och under delningen.

Delar fortfarande basarna på 100Hz. Inte testat högre och känns inte som att jag behöver det heller. Topparna klarar sig redan bra.


Låter farligt bra nu iaf!
Senast redigerad av AndreasArvidsson 2012-02-20 18:18, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15506
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2012-02-20 18:16

adzer skrev:Tack frö alla svar :)


Har lekt runt en del nu med olika brantet på filtret i min minidsp och slutade på 30/30. Det ger snyggast kurva både över och under delningen.

Delar fortfarande basarna på 100Hz. Inte testat högre och känns inte som att jag behöver det heller. Topparna klarar sig redan bra.


Låter farligt bra nu iaf!


Har du testat att mäta tiden på basarna jämfört med topparna? :)
Om det låter bra, så ligger de nog nära varandra i gångtid...
Jag ska köra ett mät/justeringsrejs i kväll, och testa med lite brantare flanker.
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-02-20 18:18

Du menar en impulsmätning?

Kan göra det omgående :)

Gjorde en impulsmätning nu. Har aldrig gjort det tidigare så hoppas jag tolkar den rätt. Iaf där första impulstoppen kommer på de två kurvorna skiljer sig med ca 5ms till basarna fördel. Vilket e konstigt då det fysiska avståndet till basarna är längre än till topparna.

mangs
 
Inlägg: 412
Blev medlem: 2005-04-28

Inläggav mangs » 2012-02-20 18:58

Dessutom bör väl LP-delen ligga en våglängd bakom vid 24db-delning av båda flankerna. Dvs om badar och toppar är time alignade och delas vid 100Hz bör basen pga filtreringen ligga runt 10ms efter vid delningsfrekvensen, eller tänker jag fel nu?

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-02-20 19:03

E nog bara jag som läser fel

Sidosystemet har sina impuls-topp precis runt 0an medans basarnas börjar redan vid -14ms

Och negativ tid, vad betyder det egentligen?

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15506
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2012-02-20 19:17

adzer skrev:E nog bara jag som läser fel

Sidosystemet har sina impuls-topp precis runt 0an medans basarnas börjar redan vid -14ms

Och negativ tid, vad betyder det egentligen?

En vild gissning, basarna ligger 14ms efter topparna? 8O
Fan det här är rörigt :D .
Jag håller på att ratta lite själv just nu...
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-02-20 19:20

Ja men var är isf positiva värden?

EDIT: 14ms är ju dessutom 5m så det stämmer inte.

Det är kanske 50cm mellan elementen på topp och basar.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15506
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2012-02-20 19:41

adzer skrev:Ja men var är isf positiva värden?

EDIT: 14ms är ju dessutom 5m så det stämmer inte.

Det är kanske 50cm mellan elementen på topp och basar.


Jag har rattat klart för ikväll.
Mina basar står ca 40 cm bakom fronterna, men när jag lagt på mina delningar och EQ så hamnar de enligt micken ca 1,6 meter längre bak :? .
Så jag har kompenserat genom att delaya topparna så att alla ingående högtalare visar samma avstånd till micken i sweetspot. :)

Edit: jag använder XTZ RA, det är lite rustikt i jämförelse med REW.
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-02-20 19:54

Ok låter det bättre då jämfört med ingen fördröjning?


Ingen som kan REW och kan förklara hur man skall göra där?

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15506
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2012-02-20 20:01

adzer skrev:Ok låter det bättre då jämfört med ingen fördröjning?


Ingen som kan REW och kan förklara hur man skall göra där?


Jag inbillar mig att det låter bättre :D .
Det blir dock lite kinkigare att få kurvan rak och snygg, när man ska matcha tiden också.. :)
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-02-20 20:02

Ja alltid är det något ^^


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 28 gäster