Fundering: Inspelningars Naturtrohet

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
luminous
 
Inlägg: 376
Blev medlem: 2003-10-14
Ort: Uppsala

Fundering: Inspelningars Naturtrohet

Inläggav luminous » 2005-08-06 17:57

När jag tänkte förut på hur det låter när min far bränner av en boogie woogie på vårat piano, så börjar jag fundera på att jag verkligen inte har hört något liknande från ett par högtalare, det blir inte alls samma känsla i ljudet, samma kropp och klang. Så började jag fundera på hur man ska spela in det pianot för att bevara upplevelsen, och kunna uppleva exakt samma sak igen i ett annat rum med hjälp av högtalare.

Jag kan visserligen inte så mycket om inspelningsteknik, men när jag tänker på det så tycker jag inte att det är konstigt att man inte får samma upplevelse genom ett par högtalare.

Om man tänker på två sätt att spela in pianot:

1) Närmicat
Om man spelar in pianot med en mic som är väldigt nära, på samma sätt som jag tror att man spelar in många instrument, så förlorar man ju all rumsinformation från den ursprungliga ljudhändelsen, och när man spelar upp det med högtalaren som inte har alls samma utstrålningsmönster som pianot och där ljudet kommer huvudsakligen framifrån (öronen "filtrerar ju ljudet olika beroende på vilket håll det kommer ifrån) så blir det ju inte samma sak. Det ska ju låta som om man stod i rummet där pianot spelades på.

Kanske skulle uppspelningsrummet kunna ersätta det ursprungliga rummet om man hade högtalare med liknanade utstrålningsmönster (mer rundstrålande) men "bra" högtalare kompenserar ju ofta för klangliga effekter som rummet och olika reflexer från olika håll medför så med sånna hågtalare skulle det ju inte funka.

2) Inspelat från lyssningsposition
Här uppkommer problemet att en mikrofon inte lagrar alls samma information som ett öra i samma position gör, det är lätt att konstatera genom att spela in musik i sitt lyssninsrum och lyssna på detta genom hörlurar t.ex. Det låter väldigt underligt, ljudet blir "burkigt", fullt med eko från rummet och man hör verkligen att ljudet är inspelat från ett rum.

När man lyssnar med öronen i rummet skiljer öra och hjärna bort de effekterna. Ljud från olika riktningar låter olika, och sen finns det ju haas-effekten m.m. Kort sagt en mikrofon är primitiv jämfört med våra öron.


Men i slutändan så hade man upplevt exakt samma sak om man bara kunde reproducera exakt vid trumhinnan de tryckförändringar i luften som ägde rum vid den ursprungliga ljudhändelsen, vid trumhinnan.

Så kanske hade det funkat med en konsthuvudinspelning, om man sedan digitalt på nåt sätt kompenserade för att högtalarnas ljud kommer framifrån, från två håll, två högtalares ljud till varje öra, med inverterad överföringsfunktion för örat från dessa riktningar, och sedan hade ett bra väldämpat rum.


Jag känner mig ganska pessimistisk när det gället att få samma upplevelse som pianot live!

Har jag rätt eller fel? Kom med lite åsikter och förslag! :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32782
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Fundering: Inspelningars Naturtrohet

Inläggav Bill50x » 2005-08-06 18:41

luminous skrev:Men i slutändan så hade man upplevt exakt samma sak om man bara kunde reproducera exakt vid trumhinnan de tryckförändringar i luften som ägde rum vid den ursprungliga ljudhändelsen, vid trumhinnan.

Jag känner mig ganska pessimistisk när det gället att få samma upplevelse som pianot live!


Det är en intressant frågeställning i ditt inlägg och man kan skriva åtskilliga böcker (det har gjorts åxå) i ämnet.

Om vi bortser ifrån tekniska tillkortakommanden såsom dist, dålig frekvensgång, för lite effekt, komprimering osv vilket diskuteras till leda på dessa sidor så finns det vissa andra bekymmer när det gäller naturtrogen återgivning.

När det gäller återgivning av akustiska instrument i en miljö som liknar den man har hemma finns redan där flera begränsningar. Ett akustiskt instrument låter ganska olika beroende på rummets storlek, dämpning, ljudliga karakteristik osv. Så vid närmikning tappar man mycket av det som ger ljudet sin karaktär. Tar man däremot upp ljudet vid lyssningsplats (=örat) drabbas man istället av akustiken gånger två. Dvs först akustiken i rummet man spelar in i och sedan rummet som man lyssnar i. Så båda metoderna har sina tillkortakommanden.

Det har gjorts en del inspelningar med sk konsthuvuden och som är avsedda att avlyssnas med hörlurar. De kan under ideala förhållanden låta mycket realistiska.

Nu är ju sällan verkligheten en fråga om akustiska instrument inspelade i en miljö liknande den som används vid avlyssning. Och det gör bara saken svårare (eller enklare, beroende på synvinkel).
Säg att du gillar rockmusik. Du besöker Pub Anchor på Sveavägen och tycker att Physical Rockets som spelar där låter skitcoola. Du köper deras CD för en hundring, rumlar hem på nattkröken - och blir grymt besviken när du spelar cd´n som lite nattmusik. Men varför då?

Jo, därför att ingenting på puben motsvarar det du har hemma. I bästa fall kan du köpa hem samma pilsner, men i övrigt är du rökt. Större lokal, mycket högre volym och (troligen) bättre dynamik, helt andra mik´ar och annan utrustning vid inspelning av cd´n jämfört med liveframträdandet. Det kan bara inte låta lika.

Därutöver ska den mentala delen inte underskattas. Det är en helt annan sak att SE musiker spela än att bara HÖRA dem!

I min värld måste en ljudupptagning kompenseras för att ge samma intryck i en hifi-anläggning hemma som vid ett liveframträdande. HUR det ska ske är förstås en annan femma....

Ännu svårare (men också enklare) blir det förstås med musik som är elektroniskt skapad. Där finns ju inga referenser överhuvudtaget utom det ljud som spelas vid produktionstillfället. Och det har man oftast ingen aning om hur det lät då.
Vad jag menar med enklare? Jo, man behöver inte bry sig om huruvida det låter "rätt" eller inte - låter det bra är det gott nog :-)

/ B

Användarvisningsbild
luminous
 
Inlägg: 376
Blev medlem: 2003-10-14
Ort: Uppsala

Inläggav luminous » 2005-08-06 20:11

Ett intressant inlägg, håller med om det mesta.

Ett akustiskt instrument låter ganska olika beroende på rummets storlek, dämpning, ljudliga karakteristik osv. Så vid närmikning tappar man mycket av det som ger ljudet sin karaktär. Tar man däremot upp ljudet vid lyssningsplats (=örat) drabbas man istället av akustiken gånger två.


Fast jag tror inte att någon av metoderna bevarar den upplevda akustiken vid inspelningen alls knappt, om man spelar in i lyssningsplats så får man bara en mikrofons tolkning av akustiken och det blir ju inte mer än tryck som funktion av tid i en viss punkt. Så all musik man spelar kommer få akustiken i ens eget rum och sedan lite artifakter av inspelningsrummet som man aldrig hade upplevt i ett rum i verkligheten. Att få en naturtrogen upplevelse av akustiken vid inspelningen vid avspelning med två högtalare är nog nästan omöjligt!

Jag håller klart med om det du skriver om elektronisk musik, kanske är det därför jag lyssnar så mycket på den. :P Eftersom den inte spelas in finns inga problem kvar förutom hur bra uppspelningskedja man har (och de inbyggda felen med stereosystemet), och hur bra ljud de hade vid kompositionen av musiken. :)

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22758
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-08-07 03:58

luminous skrev:Att få en naturtrogen upplevelse av akustiken vid inspelningen vid avspelning med två högtalare är nog nästan omöjligt!

Nja. Det finns förstås stereosystemets begränsningar och lite sånt,
men... det kan säkert bli mycket bättre än man tror! :)

Antingen eller, tycks det stå mellan. Varför inte något mittemellan? :wink:

Alltså, undertecknad gör inga anspråk på att veta hur man bör
göra, (inte heller på att äga de kunskaper som krävs för att riktigt
svara på sådana frågor du ställer, men här finns ju å andra sidan
de som kan säga ifrån om följande är alldeles uppåt väggarna, och
nu har du fått reservationer också)...

... men man skulle kunna argumentera för att man bör placera
mikrofoner någonstans mittemellan (optimal original-)
lyssningsplats och instrument - eftersom det ju är "där" högtalarna
kommer att stå vid avlyssningen! 8)

Alltså, någonstans på vägen till lyssnaren så kan mikrofoner koda
det komplexa ljudet, för att sedan låta det kodas upp igen, rimligt
oförstört av goda högtalare. Allt kan förstås inte bli rätt när den
komplexa verkligheten skall färdas genom endast två kanaler en
liten bit, men illusionen kan säkert bli större än man anar, speciellt
om högtalarna även "gissar" duktigt...

För att erhålla något som liknar en holofonisk återgivning (en port
som medger att man kan flytta sig i förhållande till
originalhändelsen, i stället för bara i förhållande till högtalarna; jfr.
holografi) krävs äkta stereomikrofoneringar, dvs A/B och liknande
där mikrofonerna fångar så mycket information som möjligt (även
tidsskillnad).
  Hur brett man bör placera mikrofonerna (rundtagande exempelvis),
beror på situationen, men man får räkna med problem som
vinkeldistorsion och kanske också hur signalen kommer att ljuda i
en eventuell monofonisk lyssning, etc.

Med goda högtalare och väldämpad högtalardel i rummet, så bör
man få en tillräckligt naturtrogen öppning in i den inspelade
originalhändelsen på detta vis.

Vill man ha exakt samma bakifrånklang vid avlyssning, som vid
originalhändelsen, så måste man nog tillgripa flerkanaligare
system, även om matriserade bakkanaler kanske kan öka
trovärdigheten något även från rena stereo-/multimono-
inspelningar.

Om man verkligen vill veta sådana här saker, så bör man läsa på
om stereosystemet, olika mikrofontekniker och annat, och/eller
fundera lite själv. Mycket läsvärt står att finna i MoLt, som
LjudTekniska Sällskapets medlemstidning brukar förkortas.

Man kan hitta många läsvärda inlägg från IngOehman här på
Faktiskt också, om man söker på exempelvis "holofonisk" (har
inte provat, men det borde generera något intressant).

Ingvar,
om du läser detta: Hur stor lyssningsarea kan man röra sig inom
med piP i ditt demorum (eller ett optimalt rum) och fortfarande
uppleva något holofoniskt, givet en fin A/B-inspelning?

Du har skrivit om rekommenderade lyssningsavstånd för de olika
högtalarkonstruktionerna, men det är väl en lite annan sak... det
vore intressant att veta även hur nära de högraste resp.
vänstraste musikerna man kan gå; om man rentav kan gå fram och
skaka tass med dem, etc. (Man får ju se till att hälsa när musikern
inte är upptagen att spela förstås.)


Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Vogel
 
Inlägg: 72
Blev medlem: 2004-06-28
Ort: Stockholm

Re: Fundering: Inspelningars Naturtrohet

Inläggav Vogel » 2005-08-07 09:32

Bill50x skrev:
Därutöver ska den mentala delen inte underskattas. Det är en helt annan sak att SE musiker spela än att bara HÖRA dem!

I min värld måste en ljudupptagning kompenseras för att ge samma intryck i en hifi-anläggning hemma som vid ett liveframträdande. HUR det ska ske är förstås en annan femma....

[klipp]

Vad jag menar med enklare? Jo, man behöver inte bry sig om huruvida det låter "rätt" eller inte - låter det bra är det gott nog :-)

/ B


Instämmer med detta. Jag driver ju en studio där jag oftast spelar in rock och pop. Inom den genren är det mycket ovanligt att någon funderar ens en sekund på om det låter "rätt", man fokuserar helt på att det ska låta subjektivt bra – håren ska resa sig på armarna när man lyssnar. Det innebär ofta att man arbetar kreativt med mikplacering, kompression, rumsklang (äkta eller artificiell), panorering, volymförändringar under låtens gång (t.ex att man höjer upp ett instrument just då det gör ett fill-in, och sedan backar tillbaka volymen), etc etc etc.

När jag på senare år har blivit bekant med flera personer inom hifi-världen har jag börjat ifrågasätta detta sätt att spela in, och provat mer "naturliga" tillvägagångssätt. Men det blir helt enkelt tamt och kraftlöst att spela in rock på det sättet! Jag har varit inne på samma tanke som Bill50x: När man ser ett rockband live är det så väldigt mycket mer än bara musiken som ingår i upplevelsen. Man ser bandet, man är där med många andra som lyssnar (i vissa fall tiotusentals andra), ljudet är mycket starkare än man vågar dra på därhemma, det är ett lite dämpat och mystiskt ljus, och man kanske har trattat i sig sinnesutvidgande substanser. Det kan vara väldigt intressant att lyssna på liveinspelad rockmusik också, men det är något HELT annat än att vara på plats. Så jag skulle säga att det "onaturliga" sättet att spela in är ett sätt att kompensera för allt det som faller bort från en liveupplevelse.

Sedan finns det förstås gott om ljudtekniker och producenter som helt bläddrar bort sig i alla effekter, och lägger på effekter bara för att de "ska" vara där. Det finns gott om rockinspelningar som låter dynga.

Någon nämner också ovan att hjärnan sorterar bort saker vid livetillfället som den inte sorterar bort när man lyssnar på en inspelning av samma tillfälle. Det har jag aldrig tänkt på, men det stämmer säkert och är i så fall ytterligare ett skäl att satsa på att spela in bra/tilltalande istället för bra/rätt. Sedan tillkommer ju också att ett instrument låter väldigt olika beroende på var man står i förhållande till det. Alla instrument strålar ut olika frekvenser åt olika håll. Så vad är då "rätt"? Jag menar, vilket "rätt" ska man välja? Redan där tvingas man göra ett subjektivt/kreativt val.

(Ibland kan jag få intrycket av att de som starkt förespråkar ett "naturliga" inspelningsmetoder är lite rädda för att göra kreativa val, man oroar sig för att tycka något själv och klamrar sig fast vid någon sorts vetenskaplighet. Jag menar alltså att det är omöjligt att göra en inspelning utan att göra kreativa val någonstans på vägen.)

Nå, nu kanske tråden drog iväg åt ett lite annat håll. Förutsättningen var ju att skapa en inspelning som lät så likt det ljud man hörde när man själv satt vid pianot och spelade. Jag skulle säga att det uppnår man med ett par lågbrusiga rundtagande mikar på cirka 20 cm bredd i närheten av pianistens öron, eventuellt mitt emellan pianisten och pianot.

Hälsningar
/Henrik

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-08-07 11:24

Undrar om inte begreppet trovärdhet har vänt sig helt vad gäller rock och popolärmusik. Man hittar ett sound vid inspelningen av CDn och så försöker man efterlikna det vid livespelningarna. Jag ser inget fel i det.

Användarvisningsbild
Vogel
 
Inlägg: 72
Blev medlem: 2004-06-28
Ort: Stockholm

Inläggav Vogel » 2005-08-07 11:47

Det stämmer säkert att vissa försöker efterlikna plattornas ljud live, men jag tror att de flesta bara betraktar live och platta som två skilda saker.

Hälsningar
/Henrik

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32782
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-08-07 11:53

Flint skrev:Undrar om inte begreppet trovärdhet har vänt sig helt vad gäller rock och popolärmusik. Man hittar ett sound vid inspelningen av CDn och så försöker man efterlikna det vid livespelningarna. Jag ser inget fel i det.


Inte alls fel. Och "transparanta" anläggningar behövs i vilket fall som helst om artisters och ljudteknikers intentioner ska gå fram. Frågan är vad man ska jämföra med? Hur vet man hur kakan ska smaka när man använder syntetiskt socker?

/ B

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-08-07 12:47

Vogels synpunkter bör man ta på allvar eftersom han har daglig erfarenhet av just inspelning. Det är en sak att som ljudidealist dra upp teoretiska mallar och tumregler för hur det borde gå till och en helt annan att utföra det i praktiken och få det att fungera. Hur många av antikompressormaffian har som tekniker i en studio spelat in och mixat en skiva eller ens en låt? Tumregeln om tranparens blir ett skydd man kan krypa bakom för att slippa ta egna beslut. Man slipper erkänna att man kanske hade fel, men det begränsar också valmöjligheterna till ett litet fåtal. Idealistiska tumregler är en sak, den praktiska verkligheten en annan.

Jag tycker att man kan se en CD som ett skapat konstverk (låter kanske lite löjligt) mer än en dokumentation av ett speltillfälle. I det första läget är musikerna och inspelningsfolket fria att "skapa" hur som helst. I det andra räcker det med att det lät som det lät dvs. enligt tumregeln transparent.

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2005-08-07 13:29

Jag är helt mot kompression!

När vi spelade in senast var jag INTE med när sången lades, och rackarns vad den låter trist idag... Låter precis som om ett byttelitet elektriskt bi surrar med vår sångerska.. Så kan det gå eller hur?

När alstret sedan skickades iväg på mastring så fixade han till så att alla delar på mitt trumset, lät identiska. Det fanns en puka och en crash helt enkelt... Som tur är så skickade vi tillbaka den ett par gånger för att göra den "lite bättre", vet fortfarande inte om det på allvar blev bättre.

När vi mickade trummorna gjordes det med ett otal rumsmickar (enbart virvel HH var direkt mickade, och kagge förståss). Det var den micken som hade en kompis mick vriden 45' riktad mot sig uppifrån, de var de som riktades bort från trumsetet placerade för att ta överhäng och så var det de där två som stod med 30-40cm mellanrum, rakt framför setet. Resterande uppmickning var direkt med en eller flera mickar/inspelning.

Tänk om jag hade haft lite mer koll på hur de olika mickuppställningarna lät.... (som om jag har det nu...)

Mvh Jocke
admin

Användarvisningsbild
lasselite
 
Inlägg: 1436
Blev medlem: 2004-01-17
Ort: början till slut

Inläggav lasselite » 2005-08-07 13:36

Håller med om att hela produktionen av en platta bör ses som ett enskilt verk, och att det är därför man bör sikta på transparens hos en anläggning. Givetvis med Max H;s förbehåll, suger verket vill jag kunna mecka till ljudet efter egna preferenser. För det är ju synd om man skulle missa delar av de riktigt stora verken pga "konstantfärgning".

Men, nu var det inte det trådskaparen frågade efter (tror jag :oops: ) Utan hur man gör för att återge ett instrument, eller för all del en vokalist, på det sätt som det låter på riktigt. Huruvida det blir bra att göra så eller inte, är en helt annan, om än relevant, frågeställning.

Håll*r *;s m*tod *ll*r Svamlar han bara?

*E

Vilka inspelningar är gjorda för att kunna återges som "på riktigt". Jag vet att IÖ gjort tester där man A/B provat riktigt/återgivet där resultatet varit så gott att det varit svårt att avgöra (folk har gissat fel 8O ).
En vanlig kille med ett vanligt jobb i en vanlig stad, med en ovanligt snygg tjej

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-08-07 21:22

Hoppas att jag inte hamnar OT nu men när jag lyssnar på dagens inspelningar (dansmusik, house och vad det nu kan heta) så är det inte klangen på instrumenten som jag reagerar emot. Det är misshandeln av ljuden i hanteringen. Mixningen. Distat lite överallt. Idiotiska nivåer på rytminstrument. Trasiga bastrummor. Det mesta är fel vilket gör det för mig omöjligt att lyssna till. Jag blir bara för*annad. Men den musiken ska förmodligen låta så. Sen finns det å andra sidan annan nyinspelad musik som låter väldigt bra. Olika stilar.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2005-08-07 22:28

För min del har jag kommit fram till att den enskilda egenskapen som mest avgör hur "verklighetsnära" en inspelning låter vid uppspelning i en anläggning är dynamiken ! Dvs både själva dynamikomfånget och hur rent/distorsionsfritt det låter i dynamiktopparna.

Resten, dvs lokalens (där inspelningen är gjord) inverkan och ljudatmosfär samt frekvensavvikelser samt annan distorsion har sin inverkan men inte så mycket som dynamiken (för just "verklighetskänslan").
Mundus Vult Decipi


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster