Varför är högtalare så olika?

[Kraniet]

Lite intressant sammandrag från ett seminarium med några högtalartillverkare.

http://www.stereophile.com/content/bala ... hies-sound

Frågan som ställdes var vilka egenskaper som en högtalare bör ha. Alla vill ha samma sak men varför låter då högtalare så olika?

[_Fredrik_]

Det undrar jag också.

[Nattlorden]

Det är de kanske inte, frågan kanske är "varför är vi så tokpetiga?" ?

[faema]

Tja, om man nu vill vara lite "små-sarkastisk"
En fladdrande papperslapp i en trälåda
Inte så kånstigt att det låter olika
konstigt att det låter överhuvudtagit någorlunda ändå
Salve

[Goldfinger]

Det bör handla om en blandning av konstruktörernas egna ideal, kompetens, samt sätt man väljer att kompromissa.

Frågan kan ju också tolkas på andra sätt, tex varför konstruktörer tänker och gör olika.

[Svante]

Främsta anledningen att högtalare tillåts låta olika är att de utvärderas med subjektiv lyssning i alltför hög grad.

Det finns så många saker som varierar mellan fonogram, delvis pga att de har producerats och mastrats med olika högtalare, och har man inte koll när man utvärderar så hamnar man i en spiral av korrektioner hit och dit som ingen har koll på.

Högtalare borde anses vara en del av en återgivningskedja i vid bemärkelse. Man borde jämföra verkliga ljud och ljudbilder med det som återgivningskedjan producerar. Då skulle man få något som liknar en en objektiv lyssningsutvärdering. Då skulle högtalarna börja "låta lika", och då skulle även fonogrammen börja kunna avspelas på samma anläggning.

Och i det praktiska arbetet borde mätningar få en högre status. Det är "fint" att lyssna fram bra högtalare "de ska ju användas för att lyssna på", men örats lättluradhet tillsammans med spretiga fonogram gör det knepigt.

Idag är hifibranschen, och studiobranschen ett gungfly av tyckande om enskilda komponenter.

[Martin]

Fast det där förklarar ju inte orsaken till varför just högtalare låter så olika men inte elektronik eftersom all hifi utvärderas subjektivt.

[petersteindl]

Främsta anledningen att högtalare tillåts låta olika är att de utvärderas med subjektiv lyssning i alltför hög grad.

Det finns så många saker som varierar mellan fonogram, delvis pga att de har producerats och mastrats med olika högtalare, och har man inte koll när man utvärderar så hamnar man i en spiral av korrektioner hit och dit som ingen har koll på.

Högtalare borde anses vara en del av en återgivningskedja i vid bemärkelse. Man borde jämföra verkliga ljud och ljudbilder med det som återgivningskedjan producerar. Då skulle man få något som liknar en en objektiv lyssningsutvärdering. Då skulle högtalarna börja "låta lika", och då skulle även fonogrammen börja kunna avspelas på samma anläggning.

Och i det praktiska arbetet borde mätningar få en högre status. Det är "fint" att lyssna fram bra högtalare "de ska ju användas för att lyssna på", men örats lättluradhet tillsammans med spretiga fonogram gör det knepigt.

Idag är hifibranschen, och studiobranschen ett gungfly av tyckande om enskilda komponenter.

-1.

Som jag ser det så fungerar det inte så överhuvudtaget under förutsättning att man lyssnar i ett rum. Lyssnar man på högtalare i det man kallar för ett ekofritt rum (som inte är ett rum) så är saken en annan och då kan man ta in en röst d v s någon som pratar och spela in detta och spela upp det i högtalare och göra blindtest utan att någon hör skillnad. Thiel gjorde sådana tester, men Thiel sa också att så fort man går in i ett bostadrum så faller detta test pladask. Det är högtalarnas riktningskarakteristik och placering i jämförelse med väggar som sätter en stor begränsning inom ljudåtergivning. Då inser man lätt att högtalarens riktningskarakteristik är en avgörande parameter i bostadsrum men inte i ekofri miljö. Om Thiel t.ex. hade ändrat lyssningsvinkel på högtalaren i ekofri miljö så hade resultatet blivit väldigt annorlunda beroende på hur högtalaren vinklas, men inte lika annorlunda i ett diffusljudfält där man får en integration. Detta gäller en monohögtalare som skall återge en röst.

MvH
Peter

[Goldfinger]

Idag är hifibranschen, och studiobranschen ett gungfly av tyckande om enskilda komponenter.

Jo, på uppspelningssidan tycker jag gott att det kan få vara så också, inte fel med stort varierande utbud.
Studiobranschen däremot borde ha gemensamma standarder för hur upptagningarna skall behandlas, då har konsumenten sedan en bättre chans att hitta rätt med sin uppspelning då man kan jobba mot en stabilare referens.

[Ragnwald]

Som sagt, de lyssnar och konstruerar i helt olika rum.

[Svante]

Fast det där förklarar ju inte orsaken till varför just högtalare låter så olika men inte elektronik eftersom all hifi utvärderas subjektivt.

Det är inte lika lätt att göra fel med elektronik. Man inser ganska lätt att det är dåligt om förstärkaren rullar av vid 50 eller 10000 Hz. Samma sak gäller dist, det är rätt självklart att den ska vara låg.

En högtalare mäter olika i olika riktningar och felen är typiskt mycket större av rent mekaniska orsaker.

[Svante]

Främsta anledningen att högtalare tillåts låta olika är att de utvärderas med subjektiv lyssning i alltför hög grad.

Det finns så många saker som varierar mellan fonogram, delvis pga att de har producerats och mastrats med olika högtalare, och har man inte koll när man utvärderar så hamnar man i en spiral av korrektioner hit och dit som ingen har koll på.

Högtalare borde anses vara en del av en återgivningskedja i vid bemärkelse. Man borde jämföra verkliga ljud och ljudbilder med det som återgivningskedjan producerar. Då skulle man få något som liknar en en objektiv lyssningsutvärdering. Då skulle högtalarna börja "låta lika", och då skulle även fonogrammen börja kunna avspelas på samma anläggning.

Och i det praktiska arbetet borde mätningar få en högre status. Det är "fint" att lyssna fram bra högtalare "de ska ju användas för att lyssna på", men örats lättluradhet tillsammans med spretiga fonogram gör det knepigt.

Idag är hifibranschen, och studiobranschen ett gungfly av tyckande om enskilda komponenter.

-1.

Som jag ser det så fungerar det inte så överhuvudtaget under förutsättning att man lyssnar i ett rum. Lyssnar man på högtalare i det man kallar för ett ekofritt rum (som inte är ett rum) så är saken en annan och då kan man ta in en röst d v s någon som pratar och spela in detta och spela upp det i högtalare och göra blindtest utan att någon hör skillnad. Thiel gjorde sådana tester, men Thiel sa också att så fort man går in i ett bostadrum så faller detta test pladask. Det är högtalarnas riktningskarakteristik och placering i jämförelse med väggar som sätter en stor begränsning inom ljudåtergivning. Då inser man lätt att högtalarens riktningskarakteristik är en avgörande parameter i bostadsrum men inte i ekofri miljö. Om Thiel t.ex. hade ändrat lyssningsvinkel på högtalaren i ekofri miljö så hade resultatet blivit väldigt annorlunda beroende på hur högtalaren vinklas, men inte lika annorlunda i ett diffusljudfält där man får en integration. Detta gäller en monohögtalare som skall återge en röst.

MvH
Peter

Jag ser inte motsättningen mellan det vi skriver och något ekofritt rum pratar jag inte alls om. Missade du kanske "i vid bemärkelse"?

[Svante]

Idag är hifibranschen, och studiobranschen ett gungfly av tyckande om enskilda komponenter.

Jo, på uppspelningssidan tycker jag gott att det kan få vara så också, inte fel med stort varierande utbud.
Studiobranschen däremot borde ha gemensamma standarder för hur upptagningarna skall behandlas, då har konsumenten sedan en bättre chans att hitta rätt med sin uppspelning då man kan jobba mot en stabilare referens.

Ja, jo, fast jag är övertygad om att uppspelningssidan då skulle stabiliseras även den. Och vad värre är, uppspelningssidans spretighet används ofta i produktionen som ursäkt för att inte standardisera sig.

[phon]

Alla vill ha samma sak men varför låter då högtalare så olika?

Ja, alla vill ha samma sak, pengar, och därför låter högtalarna olika.

Om alla högtalare lät lika skulle det knappast gå att hålla igång den bytes och tyckar-cirkus som finns i hifi-branschen nu.

[Ragnwald]

Precis. Bättre att satsa på en extra nolla i förstärkardisten.

[Martin]

Fast det där förklarar ju inte orsaken till varför just högtalare låter så olika men inte elektronik eftersom all hifi utvärderas subjektivt.

Det är inte lika lätt att göra fel med elektronik. Man inser ganska lätt att det är dåligt om förstärkaren rullar av vid 50 eller 10000 Hz. Samma sak gäller dist, det är rätt självklart att den ska vara låg.

En högtalare mäter olika i olika riktningar och felen är typiskt mycket större av rent mekaniska orsaker.

Jo, det köper jag. Det är svårare att ta reda på hur man ska göra en bra högtalare. Men inte förklaringen du skrev först.


Jag tror det handlar om att det finns så mycket olika relationer till baserade på erfarenheter kring olika högtalare som avgör vad man gillar. En del får positiva asociationer till stora högtalare med stora membran osv. Andra gillar små aktiva burkar för att de lyssnat och spelat mycket i små studios mm. Sättet som högtalarna strålar ut ur rummet skiljer en hel del utan att det ena måste vara entydigt bättre än det andra. Mest annorlunda och vad man är van vid att gilla. Det gäller förstås andra konstruktionsprinciper och egenskaper också.

Problemet i frågeställningen är kanske att man utelämnat egenskaper som spridningen av ljudet i rummet osv som skiljer kraftigt mellan olika högtalare.

[petersteindl]

Främsta anledningen att högtalare tillåts låta olika är att de utvärderas med subjektiv lyssning i alltför hög grad.

Det finns så många saker som varierar mellan fonogram, delvis pga att de har producerats och mastrats med olika högtalare, och har man inte koll när man utvärderar så hamnar man i en spiral av korrektioner hit och dit som ingen har koll på.

Högtalare borde anses vara en del av en återgivningskedja i vid bemärkelse. Man borde jämföra verkliga ljud och ljudbilder med det som återgivningskedjan producerar. Då skulle man få något som liknar en en objektiv lyssningsutvärdering. Då skulle högtalarna börja "låta lika", och då skulle även fonogrammen börja kunna avspelas på samma anläggning.

Och i det praktiska arbetet borde mätningar få en högre status. Det är "fint" att lyssna fram bra högtalare "de ska ju användas för att lyssna på", men örats lättluradhet tillsammans med spretiga fonogram gör det knepigt.

Idag är hifibranschen, och studiobranschen ett gungfly av tyckande om enskilda komponenter.

-1.

Som jag ser det så fungerar det inte så överhuvudtaget under förutsättning att man lyssnar i ett rum. Lyssnar man på högtalare i det man kallar för ett ekofritt rum (som inte är ett rum) så är saken en annan och då kan man ta in en röst d v s någon som pratar och spela in detta och spela upp det i högtalare och göra blindtest utan att någon hör skillnad. Thiel gjorde sådana tester, men Thiel sa också att så fort man går in i ett bostadsrum så faller detta test pladask. Det är högtalarnas riktningskarakteristik och placering i jämförelse med väggar som sätter en stor begränsning inom ljudåtergivning. Då inser man lätt att högtalarens riktningskarakteristik är en avgörande parameter i bostadsrum men inte i ekofri miljö. Om Thiel t.ex. hade ändrat lyssningsvinkel på högtalaren i ekofri miljö så hade resultatet blivit väldigt annorlunda beroende på hur högtalaren vinklas, men inte lika annorlunda i ett diffusljudfält där man får en integration. Detta gäller en monohögtalare som skall återge en röst.

MvH
Peter

Jag ser inte motsättningen mellan det vi skriver och något ekofritt rum pratar jag inte alls om. Missade du kanske "i vid bemärkelse"?

Nej, jag missade inte "i vid bemärkelse". Jag vet dock inte vad du lägger in i dessa ord. Du tar nu upp dessa ord som om de vore avgörande för ditt inlägg. Då kanske du kan ge några exempel på vad du menar med "i vid bemärkelse".
Jag skulle tippa att detta kan vara ett exempel på vad du menar, men jag är inte säker.

...En högtalare mäter olika i olika riktningar och felen är typiskt mycket större av rent mekaniska orsaker.

Som jag ser det är hörselns funktion helt avgörande för hur man bör bygga högtalare. Det enda jag med full förvissning kan säga är att mätmikrofoner, såsom mätmikrofoner är konstruerade per dags datum, inte registrerar akustiska ljudvågor på samma sätt som den mänskliga hörseln förmedlar till människans ljudupplevelse. Eftersom skillnaden är stor och förståelsen för den mänskliga hörseln så pass liten, så blir resultatet av högtalare högst varierande och det blir det även då olika konstruktörer till största del i sitt utvecklingsarbete använder sig av mätningar på sina högtalare.

På vissa saker som du skriver verkar det som om vi har samsyn.

...har man inte koll när man utvärderar så hamnar man i en spiral av korrektioner hit och dit som ingen har koll på...

I detta påstående har vi samsyn. Men sedan skriver du:

...Man borde jämföra verkliga ljud och ljudbilder med det som återgivningskedjan producerar...

I denna utsaga finns både en korrekt syn, men också ett falskt påstående. Därför blir det svårt att uppfylla. Under förutsättning att den mänskliga hjärnan och nervsystemet och innerörat och mellanörat och ytteröronen och huvudet och delar av kroppen inte ingår i återgivningskedjan så är det så att återgivningskedjan inte producerar någon ljudbild. Det är nämligen hela hörseln och speciellt hjärnan och nervsystemet som producerar ljudbild och speciellt då det rör sig om fantomljudkällor som hjärnan skall producera fram från fejkad insignal mot trumhinnorna. Normalt sett pratar vi inte ens om ljudbild då vi sitter på konserthuset och lyssnar på Mahler eller någon annan musik. Ljudbild pratas det om vid reproduktion och till absolut övervägande del sker reproduktionen med det stereofoniska systemet som bygger på fantomprojicering där hjärnan bygger upp fantomljudobjekt som inte har någon anknytning till det akustiska ljudfält som en reell ljudkälla skulle ha producerat om den reella ljudkällan befunnit sig på samma plats som det upplevda fantomprojicerade ljudobjektet. Hörseln skall bygga en och endast en ljudbild med två separata och skilda insignaler som dessutom inte är tidskoincidenta till skillnad från signalen från en mätmikrofon. Då måste man bestämma sig för om mätmikrofonens registrering av akustiska ljudvågor stämmer överens med det vi hör.

Om en högtalartillverkare anser att det inte stämmer överens med det han/hon hör så måste högtalartillverkaren tillgripa andra metoder i konstruktionsarbetet eller fortsätta mäta och utvärdera tills mät/utvärderingsprocessen stämmer överens med det upplevda resultatet.

Peter Snell använde en mikrofon och en kamrats röst i bostadsrum och kamraten var jämförelseobjekt med själva återgivningen som bestod av en rundkännande mikrofon och förstärkare och en högtalare. Detta skedde inte ekofritt som Thiel gjorde, utan Peter Snell gjorde detta testförfarande hemma i sitt eget bostadsrum. Alla mätningar och allt utvecklingsarbete med högtalarelement, delningsfilter och högtalare hade han gjort dessförinnan. Slutjusteringarna skedde med lyssning i bostadsrum.

Även Stig Carlsson använde principiellt denna metod men han lyssnade till absolut övervägande del på inspelad musik. Han gjorde många inspelningar själv och alla var i mono. Så, på 60-talet bestod hans reproduktionskedja av hans inspelningsutrustning och hans avspelningsutrustning samt hans lyssningsrum. Även i början på 70-talet var det så, men stereon satte sina spår och mono lyssnades på via två högtalare d v s principen med fantomprojicering användes vid monolyssning men mono lyssnades det allt mindre på.
Hans högtalare var i stort sätt väldigt olika de flesta andras högtalare på den tiden.

DCM Time Window på den tiden gjorde all utveckling med mätning. Då de ställde in högtalare i rum så mätte de tonkurvan genom att använda sig av brus och då var båda högtalarna inkopplade i lyssningsrummet och man mätte på lyssnarposition. Den konstruktören hette Steve Eberbach och det var en mycket duktig högtalarkonstruktör.

Förutom Snellhögtalarna, så importerade jag även DCM Time Window i början på 80-talet och jag sålde Carlssonhögtalare och Beveridge och Audio Pro och jag hade mycket kontakt med Kalle Ståhl. Dessutom sålde jag även Allisonhögtalarna och även Rauna och Quadelektrostater och även Bosse Bengtssons högtalare. Ingen av dessa högtalarkonstruktörer satisfierar det Svante beskriver, som jag ser det, men ändock lät deras högtalare väldigt olika. Min bedömning är att alla var skickliga högtalarkonstruktörer. Så, vari består problematiken? Jo, i olika uppfattningar av hur saker upplevs och vad som skall uppnås. Olika kriterier används som input vid konstruktionsarbetet och olika saker prioriteras olika.

Sedan skriver du:

...Då skulle man få något som liknar en en objektiv lyssningsutvärdering...

Detta är helt ok, som jag ser det, men jag vill förtydliga att det står ”objektiv lyssningsutvärdering” och inte subjektiv lyssningsutvärdering och det står ej heller enkom objektiv utvärdering och ej heller objektiv utvärdering med mätutrustning. Det är alltså lyssningsutvärderingen som är objektiv med betoning på lyssning.

Därefter skriver du:

...Då skulle högtalarna börja "låta lika"...

Till detta ställer jag mig tveksam. Innan olika högtalartillverkare börjar göra högtalare som förmedlar akustiska ljudvågor som i nervsystem och hjärna lyckats återskapa den upplevda autentiska verklighet som nervsystem och hjärna skapar vid autentiskt liveframförande, så måste en samsyn vad gäller hur ljud egentligen uppstår finnas och det bygger på kunskap inom akustik och psykoakustik och hur hela hörseln fungerar och hur nervsystem, hjärna och medvetande fungerar. Innan denna kunskap finns och har omvandlats till insikt och djup förståelse hos varje enskild högtalartillverkare så kommer inte konsensus att råda. Om det därefter skulle uppstå konsensus återstår fortfarande att se.
Vidare skriver du:

...Och i det praktiska arbetet borde mätningar få en högre status...

Nu skriver du att mätningar skall få högre status och jag vet inte om du menar högre status än ”objektiv lyssningsutvärdering”. Eftersom jag inte vet vad du menar så kan jag varken instämma eller oinstämma. De flesta högtalartillverkare som säljer sina högtalare på den öppna marknaden har mätning som hög status och egentligen alldeles för hög status som jag ser det. Det är tolkningen av varje mätkurva som i stort sett är den essentiella delen i mätprocessen och denna tolkning kan inte utföras på korrekt sätt om kunskapen om hela hörseln och hörselns uppbyggnad av ljud och ljudbild inte finns. Högtalarkonstruktörer måste nog vara ödmjukt kritiska inför mätresultat och kunna acceptera att många mätkurvor inklusive högtalarkonstruktörernas egna mätkurvor inte återspeglar hur hörseln ljudmässigt uppfattar högtalarna.

Du skriver:

...Det är "fint" att lyssna fram bra högtalare "de ska ju användas för att lyssna på", men örats lättluradhet tillsammans med spretiga fonogram gör det knepigt...

Jag skulle vilja påstå att om du skulle fråga alla dessa högtalarkonstruktörer om de tycker såsom du skriver så kanske alla skulle instämma men samtidigt säga att det inte innefattar dem själva De anser sig ha kontroll. Och de har/hade bra kontroll och lät inte sina öron luras av spretiga fonogram. Det lät i stort sett väldigt bra hemma hos samtliga konstruktörer. Ingen spelade med dåliga fonogram utom Stig som då ville visa på hur dj-igt det kan låta om dåligt inspelade fonogram. Sedan spelade han bra inspelade fonogram och skillnaden var remarkabel.

Slutligen skriver du:

Idag är hifibranschen, och studiobranschen ett gungfly av tyckande om enskilda komponenter.

Jag kan egentligen inte säga hur det är idag. Studiobranschen känner jag inte riktigt till, men Genelec är väl stora aktörer i studiobranschen. Jag har på ett ställe bytt ut Genelecmonitorer mot pK och det var väldigt intressant Det tog 3 minuter att köra sönder en Bremenbas av den gamla versionen. Jag bytte ut basarna mot en senare version och nu har han spelat i några månader. Det var synnerligen intressant att höra keyboard spelas av proffs direkt på högtalarna. Då handlar det om sheer music och den högtalaren med rakast frekvensgång on-axis lät entydigt klart bäst vid monitorlyssning d v s i närfält. Skillnaden är så stor att man upplever många toner som för låga i nivå samt odistinkta. Då är det intressant att få ta del av att musiker gärna vill ha distinkt ljud och kunna höra vad de spelar. Inget lull-lull på den fronten. Sedan lämnas allt inspelat material till mastrare. Men den debatten av vad som händer därefter lämnar jag med varm hand till Svante

Av alla de högtalarkonstruktörer som jag nämnt lever bara Steve Eberbach, Kalle Ståhl och Bo Bengtsson idag och den ende som fortfarande är aktiv som högtalarkonstruktör av dessa eller åtminstone är någorlunda aktiv med högtalartillverkning och försäljning på den öppna marknaden är Bo Bengtsson.

MvH
Peter