Finns det andra nackdelar än basutsläckning med dipoler...

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Nå?

Oh, ja!
8
24%
Vet inte, har ingen erfarenhet.
9
27%
Placeringskraven!
6
18%
Näe.
2
6%
Näe, inte ens det är någon nackdel.
6
18%
Tjat-Nisse!
2
6%
Äh! Se nedan istället.
0
Inga röster
 
Antal röster : 33

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Finns det andra nackdelar än basutsläckning med dipoler...

Inläggav Strmbrg » 2012-07-25 18:47

...tycker du?

Själv tycker jag inte ens att den "nackdelen" är något att yvas över.
Men det är ju jag det.

Den (principiellt) enskilt mest intressanta egenskapen är nog att man slipper hantera speciellt mycket av rumsresonanskrånglet om man nyttjar dipoler (i basen).

Nå, nu var det ju inte i första hand jag som skulle orera kring detta, utan ni andra.

Förvisso finns det ju en mängd olika varianter på dipoltemat, men jag syftar främst på de konstruktioner som "dipolstrålar i hela sitt frekvensspann".
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2012-07-25 19:03

utan att veta så röstade jag på placeringkraven, det verkar vara en hel vetenskap att placera basarna rätt i ett rum, jag skulle gärna läasa en enkel förklaringsmodell hur detta ska gå till
Bikinitider

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36033
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-07-25 19:41

Jag tycker dom verkar stora, dyra och svåra att få resonansfria med sina stora öppna strukturer.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-07-25 19:46

jag har begränsad erfarenhet av dipoler men jag röstade "placeringskraven". Det jag upplevt är att de "målar för stort och brett" jag gillar inte den extra rymd som dipolerna ger. Dock har jag hört bättre och sämre anläggningar. De bättre har då jobbat mycket med placering och reglering av akustiken för att hantera det bakåtutstrålade ljudet bla.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-07-25 20:10

Nu finns det ju en massa dipoler, det kan vara elektrostater, magnetostater, öppna bafflar och jag har en viss begränsad erfarenhet av elektrostater och magnetostater. Dom brukar kunna vara väldigt riktade, vilket ju inte behöver vara ett problem för alla. Det finns en tendens till att dom blir väldigt stora då dom skall stå optimalt. Man skjuter inte upp en dipol nära bakre vägg gärna. Kan vara svåra att inte få att låta för stort.
Men det kan också bli väldigt lyckat, men dessas svagheter brukar också ha att göra med musiksmaken. På akustiska inspelningar kan det bli väldigt bra.
Men dom är ju i regel inte så poppiga på hög ljudnivå.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28317
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-07-25 21:12

Basutsläckning låter drastiskt, så illa är det inte med mina gamla ESL 63. Ändå kompletterade jag med ett par subbor (ja t o m tre ibland, se min presentation!). Förutom att det gav en djupare bas med mer tryck så avlastade det 63:orna så de spelar ännu renare och lyssnaren (jag) leviterar ytterligare några mm.
Sitter nöjd :)

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-07-25 21:42

Magnepans dyrare högtalare tycker jag låter väldigt bra .
På klassisk musik bättre än de bästa dynamiska högtalare jag hört, inkl. Pi 60 och dynaudio 3.4.

Nackdelen är väl djupbas och ljudtryck vid rock- mangel.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9945
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Finns det andra nackdelar än basutsläckning med dipoler.

Inläggav Johan_Lindroos » 2012-07-25 21:57

Det jag stör mig mest på är att det låter ungefär lika mycket bakåt som framåt, vilket jag inte ser några direkta fördelar med. Detta behöver hanteras på ett eller annat vis:

1) Antingen med stort avstånd till väggen bakom för att reflektionen ska komma såpass sent i tiden att hörseln kan skilja ut reflexen (vilket kan ge intryck av ett extra djup i ljudbilden som inte fanns på inspelningen)

2) Absorbenter bakom högtaleriet. Men det är inte så vanligt att dipolälskare tycker det är till nytta. Men jag tror det beror på att de gillar effekten av punkt 1) (min spekulation).

3) Kan även hanteras med vinklingen av högtalarna så att reflexen vinklas bort från lyssningsplats. Men hur man än vrider ( :wink: ) på det kommer den bakåtutstrålade energin ändå att fylla rummet med ljudenergi, dock möjligtvis senare i tiden så att den är mindre skadlig för fideliteten. Men å andra sidan finns det andra fördelar med linjekällor också.



Andra problem är i diskantregistret p g a att ljudkällan är så läng, inträffar destruktiv interferens vilket kan ge intryck av ett "mjukare" ljud. Vill man ha det? - Nej, skulle jag vilja påstå, då vissa frekvenser undertrycks
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23859
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-07-26 00:44

Ja, inte är det enkelt att placera dipoler. Tyvärr tycker jag att det alltför ofta körs med enkla tumregler gällande deras placering. Ofta hävdas att de ska vara långt ifrån vägg. Min erfarenhet är att de kan vara relativt nära väggen i många fall men med en rejäl invinkling. I Balance-butiken i Jönköping hade de ett par Magnepan MG 1.7 som sas vara bra uppställda.... Det var verkligen inte fallet! Fanns nästan ingen likhet med det ljud 1.7 presterade hos Herr Bleyer i Ratingen, Tyskland. De 3.7 som han också demade hade riktigt bra ljudbild. Inte alls någon överdrivet stor och luddig ljudbild som man hört från flera andra Magnepan. Nu råkade Bleyer's ha mått rätt nära mitt egna och det kändes hoppfullt för an blev riktigt sugen på ett par Magnepan, igen. Några veckor senare hade jag fått tag i ett par 3.6, föregångaren till 3.7... Jodå, det gick faktiskt att återskapa det mesta av vad jag hörde hos Bleyer med långt billigare utrustning. Blev lite häpen. Sant är att det är svårt med lågbas och/eller höga ljudtryck i basen. Det krävs riktigt stora dipoler för det. Magnepan Tympani är dock en bra bit på vägen men infrabas kan man glömma. Själv har jag inget behov av det. Fast de är förstås ena stora as! Personligen föredrar jag lite större modeller som blockerar/skärmar av det reflekterade ljudet från väggen bakom högtalarna. Mina Magnepan är uppställda så här, http://twin-x.com/groupdiy/albums/userp ... g_room.gif Det är också sant att många dipoler har lite resonanser i sina tunna bafflar.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Re: Finns det andra nackdelar än basutsläckning med dipoler.

Inläggav Richard » 2012-07-26 09:00

Johan_Lindroos skrev:Det jag stör mig mest på är att det låter ungefär lika mycket bakåt som framåt, vilket jag inte ser några direkta fördelar med. Detta behöver hanteras på ett eller annat vis:

1) Antingen med stort avstånd till väggen bakom för att reflektionen ska komma såpass sent i tiden att hörseln kan skilja ut reflexen (vilket kan ge intryck av ett extra djup i ljudbilden som inte fanns på inspelningen)

2) Absorbenter bakom högtaleriet. Men det är inte så vanligt att dipolälskare tycker det är till nytta. Men jag tror det beror på att de gillar effekten av punkt 1) (min spekulation).

3) Kan även hanteras med vinklingen av högtalarna så att reflexen vinklas bort från lyssningsplats. Men hur man än vrider ( :wink: ) på det kommer den bakåtutstrålade energin ändå att fylla rummet med ljudenergi, dock möjligtvis senare i tiden så att den är mindre skadlig för fideliteten. Men å andra sidan finns det andra fördelar med linjekällor också.


Andra problem är i diskantregistret p g a att ljudkällan är så läng, inträffar destruktiv interferens vilket kan ge intryck av ett "mjukare" ljud. Vill man ha det? - Nej, skulle jag vilja påstå, då vissa frekvenser undertrycks


Fast i rättvisans namn får du ändå erkänna dynamiska principers stora nackdelar, omöjligheten att få ett stort mellanbaselement att dela till en liten diskant, den höga disten ( i hämförelse med många bandhögtalare ) och det krympta ljudet vid storskalig musik.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28317
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-07-26 09:43

Jag kan inte tycka att de är särskilt svårplacerade heller. En bit ut från bakre väggen, valfritt avstånd till sidoväggar, funkar hela vägen från dikt an till nästan inget mellanrum alls mellan "lådorna" och lite invinkling så är du hemma. Däremot tycker jag det är svårt att veta när det låter "bäst" det låter alltid awesome, om än lite olika, och med ett par meter till bakväggen kan du t o m sitta bakom "burkarna" och njuta av ljudet. Har inte provat 63:orna i ett "normalt" vardagsrum, där kan jag tänka mig att storleken gör dem en smula svåraccepterade och då är inte ESL 63 de största som finns. Ska skicka frugan på spa någon helg o möblera om...
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2012-07-26 11:29

Min erfarenhet av "hel-dipoler" begränsar sig till fyra olika Magnepan-modeller.

På nittiotalet släpade jag hem ett par MGII.
De var sannolikt minst tio år gamla redan då.
En ganska vek konstruktion vad stommen beträffar, den ena högtalaren var faktiskt lite skev.
Diskantsektionen var konstruerad med limmad ledartråd, vilket möjligen var en av orsakerna till en lite "dov" karaktär. Det var noga med lyssningspositionen eftersom högtalarna "beamade" ganska påtagligt.

Senare samma decennium baxade jag hem de betydligt mindre och stabilare SMGc. Här var diskanten gjord av ledande folie som applicerats på mylaren. Dessa små skärmar var betydligt klarare i ljudet än MGII, men med dåvarande lägenhet så fanns det egentligen ingen vettig möjlighet att placera dem på att sådant sätt att vardagsrummet kunde fungera för annat än musiklyssning.

2006, tror jag, så skaffade jag ett par SMGa till en någorlunda liten utgift.
Dessa "beamade friskt" och lät lite avrullat i toppen samt resonant i basen.
Även dessa hade limmad ledartråd i diskanten, och - skulle det visa sig - ganska omfattande lim-släpp med ledartråden liggandes an mot tyget snarare än mot mylaren i membranets över- och underdel.

Av någon anledning köpte jag därefter mina nuvarande MG 1.6.
Uppenbarligen har Magnepan kommit tillrätta med de flesta tokigheterna hos tidigare modeller. I princip "noll beaming", jag kan sitta mitt framför ena högtalaren och ändå höra ett rimligt stereopanorama med upplevelsemässigt samma tonkurva som då jag sitter "på rätt plats" mittemellan dem.
Delningen ligger någonstans på 500 - 600 Hz, vilket bör vara en förklaring till en god upplevelse av tonbalansen.

Den ofta åberopade konstgjorda efterklangen av bakåtljudet har jag aldrig lagt märke till. "Torra inspelningar" låter just så, utan konstiga effekter.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28503
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2012-07-26 11:42

Jag kan bidra med en möbleringsbild också.

Bild

Jag har dock inte experimenterat så mycket, mer än med invinklingen och avstånd till sidoväggen. Invinkling påverkar rätt mycket, avstånd knappt alls. Elektrostater ovanför 100Hz, dynamiska dipoler under.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23859
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-07-26 15:27

Strmbrg skrev:Diskantsektionen var konstruerad med limmad ledartråd, vilket möjligen var en av orsakerna till en lite "dov" karaktär. Det var noga med lyssningspositionen eftersom högtalarna "beamade" ganska påtagligt.

Senare samma decennium baxade jag hem de betydligt mindre och stabilare SMGc. Här var diskanten gjord av ledande folie som applicerats på mylaren.

Av någon anledning köpte jag därefter mina nuvarande MG 1.6.
Uppenbarligen har Magnepan kommit tillrätta med de flesta tokigheterna hos tidigare modeller. I princip "noll beaming", jag kan sitta mitt framför ena högtalaren och ändå höra ett rimligt stereopanorama med upplevelsemässigt samma tonkurva som då jag sitter "på rätt plats" mittemellan dem.
Delningen ligger någonstans på 500 - 600 Hz, vilket bör vara en förklaring till en god upplevelse av tonbalansen.

Den ofta åberopade konstgjorda efterklangen av bakåtljudet har jag aldrig lagt märke till. "Torra inspelningar" låter just så, utan konstiga effekter.


Runda ledare eller platta spelar inte så stor roll, båda limmas fast. De platta fäster bättre på Mylaren och sedan 2005 används lim som är betydligt beständigare mot såväl UV-strålning som fukt.

"Beamandet" tror jag mest beror på delningsfilret. Såväl val av delningsfrekvens som flankernas branthet har ändrats rejält genom åren. De tidiga modellerna lät i regel det stora basmembranet köra alldeles för högt upp i frekvens.

Konstgjord efterklang blir det vid olyckliga placeringar. För att bassn ska andas behöver man inte ställa dem mitt ute i rummet. I regel är problemet inte större än med ortoakustiska högtalare. Nu har väl både jag och Strmbrg våra Magnepan uppställda så att bakåtustrålningen går in i rumshörnen. Störningar från sidoväggarna har inte jag och ett bra mittfokus har jag också. På inget sätt sämre än med pK eller piP. Däremot integrerar mina Magnepan bättre med rummet än de två.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2012-07-26 15:59

RogerGustavsson skrev:
Runda ledare eller platta spelar inte så stor roll, båda limmas fast. De platta fäster bättre på Mylaren och sedan 2005 används lim som är betydligt beständigare mot såväl UV-strålning som fukt.
...


Nä, formen på dem kanske är mindre väsentligt. Vad jag tänkte på var snarare massan.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23859
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-07-26 17:37

Det är inen skillnad i massa. Tvärsnittet är samma. Om man minskar på tvärsnittet ger det också minskad verkningsgrad. Massan för ledaren är en sak, massan för plastfolien en annan och så en icke försumbar klick lim. När allt är smmamfogat tillkommer hur membanet är stöttat, hur stora delar som får svänga fritt. De minsta massorna hittar man för Magnepan's del hos de gamla Tympani-diskanterna hos modellerna I-D och IIIB. Detta gäller alltså element av Magneplanartypen. Senare införde man banddiskanter på de dyrare modellerna, de har väldigt små svängade massor, inte minst för att membranet är stöttat på många ställen. Dn luft som ska flyttas har antagligen långt höre massa. När det gäller basmembranen så har de inte speciellt låga massor, i vissa fall upp till närmare 100 g (mina gamla Tympani Bass Speakers) men de som ska möta upp en diskant ligger kanske runt 40 g totalt. De 40 grammen kan sedan vara splittade i tre olika stora delytor. Eftersom plastfolien sträcks lite olika från topp till tå, fås rätt olika resonansmönster. För de modeller som har två element på samma plastfilm, som för våra modeller 1.6 resp. 3.6, finns viss risk för att energin från basen smittar av sig på diskanten (mellanregistret för 3.6). Dock kan man förmodligen jobba med membransträckning och membranstöd för att minska problemet. Banddiskanten sägs ska skruvas fast lite löst för att inte dra på sig resonanser från resten av högtalaren. Föreslog en kille i Australien att han skulle fästa mellan- och diskantregister via något dämpande skikt (tänk SD-fötter). Han hade gjort en egen baffel där mellan- och diskantregister från Tympani IVa var placerade brevid baspaneler från MG 2.6, lite av en snik IVa (som har två basar av annat slag). Han följde mitt råd och meddelade att det gjorde susen... En annan spikfotsdebatt kan man säga. (Fast Naim hade en modell med diskanten fritt svävande framför baffeln, har glömt hur den togs emot i spikfotslandet Storbrittanien.)

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9945
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Finns det andra nackdelar än basutsläckning med dipoler.

Inläggav Johan_Lindroos » 2012-07-27 22:19

Richard skrev:
Johan_Lindroos skrev:Det jag stör mig mest på är att det låter ungefär lika mycket bakåt som framåt, vilket jag inte ser några direkta fördelar med. Detta behöver hanteras på ett eller annat vis:

1) Antingen med stort avstånd till väggen bakom för att reflektionen ska komma såpass sent i tiden att hörseln kan skilja ut reflexen (vilket kan ge intryck av ett extra djup i ljudbilden som inte fanns på inspelningen)

2) Absorbenter bakom högtaleriet. Men det är inte så vanligt att dipolälskare tycker det är till nytta. Men jag tror det beror på att de gillar effekten av punkt 1) (min spekulation).

3) Kan även hanteras med vinklingen av högtalarna så att reflexen vinklas bort från lyssningsplats. Men hur man än vrider ( :wink: ) på det kommer den bakåtutstrålade energin ändå att fylla rummet med ljudenergi, dock möjligtvis senare i tiden så att den är mindre skadlig för fideliteten. Men å andra sidan finns det andra fördelar med linjekällor också.


Andra problem är i diskantregistret p g a att ljudkällan är så läng, inträffar destruktiv interferens vilket kan ge intryck av ett "mjukare" ljud. Vill man ha det? - Nej, skulle jag vilja påstå, då vissa frekvenser undertrycks


Fast i rättvisans namn får du ändå erkänna dynamiska principers stora nackdelar, omöjligheten att få ett stort mellanbaselement att dela till en liten diskant, den höga disten ( i hämförelse med många bandhögtalare ) och det krympta ljudet vid storskalig musik.



Jag kan omöjligt erkänna saker som du påstår vara nackdelar med dynamiska element, när det så påtagligt finns stora brister i ditt resonemang.

1) "erkänna dynamiska principers stora nackdelar"

Du har aldrig funderat på hur panelhögtalare som inte är elektrostater fungerar eller?


2) "omöjligheten att få ett stort mellanbaselement att dela till en liten diskant"

Men panelhögtalare har ju ÄNNU större membran för bägge registren! Hur tänkte du egentligen?

Och det är du som påstår att "mellanbaselementet" är stort vilket det inte behöver vara, det är du som kommer med påsåendet. Men HUR stort menar du egentligen? Du är extremt luddig i dina påståenden


3) "den höga disten ( i hämförelse med många bandhögtalare)"

Jag har faktiskt inte brytt mig så mycket, men jag misstänker att stora basmembran till panelhögtalare är gravt olinjära. Magnetsystemens placering bakom membranet omöjliggör att få det linjärt.Membran som ingalunda rör sig kolvformigt om nu någon trodde det. Banddiskanter är svåra att få tillräckligt högohmiga och det är inte ovanligt att de brinner upp, termisk kompression är inte ovanlig. Nej jag kan inte erkänna något du påstår. Då får gärna själv visa på mätningar på en fullregistrig bandhögtalre som har extremt låg dist.


3) "och det krympta ljudet vid storskalig musik"
Det beror ju helt på hur högtalarna ser ut och går inte att generalisera över alls. "Storskalig musik" är enligt mig inte ens samma sak som att ljudbilden måste vara stor (okrympt) (motsatsen till krympt, är det det du menar?) Om du upplevt krympt ljud med vanliga dynamiska högtalare kan jag bara säga att du då troligtvis bara har lyssnat på alldeles för sunkiga och små högtalarsystem. Eller menar du med krympt ljud att det saknas ljudtrycksfårmåga? Jag undrar faktiskt då jag upplever ditt påstående oklart och du får gärna utveckla det mer om jag ska kunna svara.


I ditt inlägg ovan har du varit extremt luddig i dina påståenden, och det gör det väldigt svårt för mig att svara, än mindre erkänna något som du tycker jag ska göra. Du måste komma med tydligare resonemang om det ska gå att bemöta på ett seriöst sätt.


Mvh. Johan
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28317
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-07-28 17:31

PerStromgren skrev:Jag kan bidra med en möbleringsbild också.

Bild

Jag har dock inte experimenterat så mycket, mer än med invinklingen och avstånd till sidoväggen. Invinkling påverkar rätt mycket, avstånd knappt alls. Elektrostater ovanför 100Hz, dynamiska dipoler under.


Ditt rum sväljer verkligen 63:orna snyggt. Hur långt har du till lyssningsplats respektive till bakvägg? Sitter du nära väggen? Själv sitter jag (tror jag) mycket närmare mina och har en massa luft bakom mig (och bakom högtalarna). En möblering som inte skulle falla i god jord i vårt vardagsrum. Å andra sidan är det rätt skönt att ha lyssningsrummet på en annan adress än vardagsrummet :)
Sitter nöjd :)


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 24 gäster