Varför fördröja ljudet från diskreta kanaler i surroundljud?

[n-puh]

När man kopplar in en ny surroundljudsprocessor eller receiver förväntas man ställa in avstånd (oftast) till sina högtalare. Nu tycker ju jag att det verkar helt ovettigt.

På Prologic-tiden med matriskodade kanaler var kanalseparationen dålig och man ställde därför in en fördröjning mellan frontkanalerna och surroundkanal för att undvika destruktiva interferenser mellan det ambienta ljudfältet och ljudfältet från frontkanalerna.

Jämfört med CD-A med två diskreta kanaler så ställer man ju (givetvis) inte in någon fördröjning. Avståndet till högtalarna är vad de är och vi behöver inte ta ställning till kanalseparation. Men diskreta 5.1, 6.1 (i förekommande fall) och 7.1-system inför nu att vi ska till synes fördubbla avståndet till våra högtalare (genom att addera en fördröjning av utmatning av ljudet motsvarande högtalares avstånd från lyssningsposition). Och varför då frågar jag mig. Hur används det av surroundljudsavkodningen. Finns det nån vettig förklaring till detta?

[Johan_Lindroos]

När man kopplar in en ny surroundljudsprocessor eller receiver förväntas man ställa in avstånd (oftast) till sina högtalare. Nu tycker ju jag att det verkar helt ovettigt.

På Prologic-tiden med matriskodade kanaler var kanalseparationen dålig och man ställde därför in en fördröjning mellan frontkanalerna och surroundkanal för att undvika destruktiva interferenser mellan det ambienta ljudfältet och ljudfältet från frontkanalerna.

Det hade mer med lokaliseringseffekter att göra; att ljudet från frontala ljudbiloden behöver komma före surroundkanalerna. Man kan säga att det var ett sätt att öka intrycket av att kanalseparationen blir större.

Jämfört med CD-A med två diskreta kanaler så ställer man ju (givetvis) inte in någon fördröjning. Avståndet till högtalarna är vad de är och vi behöver inte ta ställning till kanalseparation. Men diskreta 5.1, 6.1 (i förekommande fall) och 7.1-system inför nu att vi ska till synes fördubbla avståndet till våra högtalare (genom att addera en fördröjning av utmatning av ljudet motsvarande högtalares avstånd från lyssningsposition). Och varför då frågar jag mig. Hur används det av surroundljudsavkodningen. Finns det nån vettig förklaring till detta?

Man gör det just av anledningen du skriver i stycket högre upp; att undvika interferenser. Men om höger front står inställd på 1 m och höger bak stå på 2 m, så blir det samma sak som om höger front står inställd på 5 m och höger bak på 6 m.

Det kan vara poäng att ställa även stereolyssning med olika avstånd, men bara om det är olika avstånd från lyssningsplats till respektive högtalare. Bäst brukar dock vara att placera högtalarna med lika långa avstånd till lyssningsplats.

Syftet med olika avståndsinställningar hjälper ofta vid installationer hos "vanliga" Svensson där högtalarna kan hamna lite hursomhelst.

[IngOehman]

Men diskreta 5.1, 6.1 (i förekommande fall) och 7.1-system inför nu att vi ska till synes fördubbla avståndet till våra högtalare (genom att addera en fördröjning av utmatning av ljudet motsvarande högtalares avstånd från lyssningsposition). Och varför då frågar jag mig. Hur används det av surroundljudsavkodningen. Finns det nån vettig förklaring till detta?

Du har missförstått detta illa nPuh!

Man fördröjer inte högtalarna motsvarande deras avstånd till lyssnaren, man
gör det motsatta!

Ju längre bort den sitter, desto mera antifördröjd blir den. Den spelar alltså i
förväg om den sitter långt bort. Sitter den t ex 3,5 meter bort och man gör
sin plikt och knappar in det, så spelas det på den sisådär 10 ms i förväg, så
att inte ljudet skall komma fram för sent till lyssnaren.

- - -

Min nyfiikna fråga är varifrån du fått det att man fördröjer högtalaren med en
tid som motsvarar avståndet till den? Jag frågar bara för att det måste sägas
ifrån om det är så att det är information som sprids.

Så berätta gärna varifrån du fått den allvarligt felaktiga informationen, så att
det går att angripa problemet vid källan = stoppa det fortsatta spridningen av
missförståndet.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Du har missförstått detta helt nPuh!

Man fördröjer inte högtalarna motsvarande deras avstånd till lyssnaren, man
gör det motsatta!

Ju längre bort den sitter, desto mera antifördröjd blir den. Den spelar alltså i
förväg om den sitter långt bort. Sitter den t ex 3,5 meter bort och man gör
sin plikt och knappar in det, så spelas det på den sisådär 10 ms i förväg, så
att inte ljudet skall komma fram för sent till lyssnaren.


Vh, iö

Antifördröja. Den gillar jag

Men du har helt rätt Ingvar att de är de högtalarna som är närmare som man fördrjöjer inte de längst bort.

[IngOehman]

Jamen... Nej så är det alltså inte!

- - -

Då tar vi det igen:

Man fördröjer INTE någon av högtalarnas ljudsignaler. Man antiför-
dröjer dem!

Det vill säga man spelar ljudet från högtalarna INNAN bilden visas
på duken eller TVn eller vad för bildvisning man nu har.


Vh, iö

- - - - -

PS. Förvisso finns det specialfall där även bildvisarna har en så stor
för-dröjning att deras "antifördröjning" (som skickas som back-data
i HDMI-kabeln) behöver bli större än ljudets.

Men för att inte krångla till det här i onödan så talar vi nu om digitala
system där man kan definiera en händelse-klocka, och från den göra
avvikelser i båda riktningarna i tiden. Och det gör man alltså.

[AndreasArvidsson]

Ja det har jag inte sagt något emot. Jag har inte ens nämt bilden.

Att bilden visar sist är ju inte så konstigt då ljuset färdas snabbare än ljudet och man vill att samtliga signaler som skall upplevas samtidigt kommer till lyssnaren samtidigt, men likväl så spelas ljudet från högtalare närmare lyssnaren upp senare än högtalare längre ifrån.

Sen om man i den digitala världen flyttar fram tiden för ljudet och behåller bilden på sin ursprungliga klocka(vilket jag antar är vanligast) eller fördröjer bilden och behållet ljudet från de närmsta högtalarna spelar mindre roll.
Någon är ju alltid fördröjd i fårhållande till den andra. Det är ju bara vilken som är referens eller synkroniserad med klockan som avgör ifall det är en fördröjning eller en "antifördröjning" som utförts sas.

Så jag är helt med på det du säger och har inga invändningar mot det.

[IngOehman]

Vill bara vara väldigt tydlig med att det är olämpligt att tala om fördröjningar
när det man gör när man ställer in avstånden till högtalarna är att ställa in hur
långt i förväg ljuden skall spelas.

Det blir lätt sammanblandningar dessutom, med det som man sysslade med
förr i tiden, med PL och PL-II, där man ju just fördröjde ljudet till surround-
kanalerna, för att inte få fantomglidningar.

Men det är en helt annan manöver.

Den tidsjusteringen hade inget med den man gör idag att göra.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Ja att vara tydlig skadar verkligen aldrig.

[IngOehman]

Speciellt inte en fredagskväll, då det kan finnas en del sudd i mottagaränden
som man kan behöva kompensera för.


Vh, iö

[n-puh]

När man kopplar in en ny surroundljudsprocessor eller receiver förväntas man ställa in avstånd (oftast) till sina högtalare. Nu tycker ju jag att det verkar helt ovettigt.

På Prologic-tiden med matriskodade kanaler var kanalseparationen dålig och man ställde därför in en fördröjning mellan frontkanalerna och surroundkanal för att undvika destruktiva interferenser mellan det ambienta ljudfältet och ljudfältet från frontkanalerna.

Det hade mer med lokaliseringseffekter att göra; att ljudet från frontala ljudbiloden behöver komma före surroundkanalerna. Man kan säga att det var ett sätt att öka intrycket av att kanalseparationen blir större.

I stand corrected.

[n-puh]

Du har missförstått detta illa nPuh!

Man fördröjer inte högtalarna motsvarande deras avstånd till lyssnaren, man
gör det motsatta!

Ju längre bort den sitter, desto mera antifördröjd blir den. Den spelar alltså i
förväg om den sitter långt bort. Sitter den t ex 3,5 meter bort och man gör
sin plikt och knappar in det, så spelas det på den sisådär 10 ms i förväg, så
att inte ljudet skall komma fram för sent till lyssnaren.

- - -

Min nyfiikna fråga är varifrån du fått det att man fördröjer högtalaren med en
tid som motsvarar avståndet till den? Jag frågar bara för att det måste sägas
ifrån om det är så att det är information som sprids.

Så berätta gärna varifrån du fått den allvarligt felaktiga informationen, så att
det går att angripa problemet vid källan = stoppa det fortsatta spridningen av
missförståndet.


Vh, iö

Jo, så här är det. Jag har kikat lite på bluray-spelare från Oppo och Cambridge som använder Marvells Qdeo-videoprocessning som inte tillåter A/V-synk. Och då läser jag i ett flertal recensioner om de här apparaterna att man inte kan ställa in så stora högtalaravstånd att fördröjningen av ljudet kan kompensera för avsaknaden av just A/V-synken (då med tanke på hur lång tid vissa moderna tv-apparater och projar behöver för att mata ut bild). En fråga som då uppstår är ju varför man skulle använda en sådan inställning av högtalaravstånd där avståndet korrekt inställt verkar fördubblas (lite bläddrande i manulerna till mina bluray- och dvd-spelare gav fö ingen förklaring alls till vad som händer när man ställer in högtalaravstånd i menyerna).

En alternativ metod hittar jag hos min gamla Yamaha-processor (används bara som volymkontroll). Den är nu så gammal att den inte ha hdmi-ingångar och som därför naturligtvis inte skulle kunna åstadkomma antifördröjning utan använder en annan metod (om man låter den få processa ljudet dvs). Här fördröjs eller antifördröjs inte V+H fram alls utan istället kan man lägga till fördröjning för dialogen i centerhögtalare och ambiensljud i bakhögtalare om nu center och surroundhögtalare är placerade närmare lyssningsposition i sweetspot än V+H fram. Det viktiga är väl ändå att ljudet från de olika kanalerna når lyssningsposition samtidigt.

Hade jag kollat med manual till Yamaha-burken och reflekterat över cirkeldiagrammet för uppställning av högtalare så hade nog inte frågan dykt upp. Den fördärvliga hifi-journalistiken...

[IngOehman]

Ja, om de som skriver recensionerna om apparaterna inte förstått rätt är det
förstås svårt att inte bli vilseledd av det de skriver.

- - -

Och en sak vill jag påminna om igen, och det är att avsikten när man spelar
PL eller PL-II INTE är att ljuden från alla kanaler skall nå lyssnaren samtidigt.
Det som dekodats fram som bildar bakkanaler skall komma fram senare.


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

Du har missförstått detta illa nPuh!

Man fördröjer inte högtalarna motsvarande deras avstånd till lyssnaren, man
gör det motsatta!

Ju längre bort den sitter, desto mera antifördröjd blir den. Den spelar alltså i
förväg om den sitter långt bort. Sitter den t ex 3,5 meter bort och man gör
sin plikt och knappar in det, så spelas det på den sisådär 10 ms i förväg, så
att inte ljudet skall komma fram för sent till lyssnaren.

- - -

Min nyfiikna fråga är varifrån du fått det att man fördröjer högtalaren med en
tid som motsvarar avståndet till den? Jag frågar bara för att det måste sägas
ifrån om det är så att det är information som sprids.

Så berätta gärna varifrån du fått den allvarligt felaktiga informationen, så att
det går att angripa problemet vid källan = stoppa det fortsatta spridningen av
missförståndet.


Vh, iö

Jo, så här är det. Jag har kikat lite på bluray-spelare från Oppo och Cambridge som använder Marvells Qdeo-videoprocessning som inte tillåter A/V-synk. Och då läser jag i ett flertal recensioner om de här apparaterna att man inte kan ställa in så stora högtalaravstånd att fördröjningen av ljudet kan kompensera för avsaknaden av just A/V-synken (då med tanke på hur lång tid vissa moderna tv-apparater och projar behöver för att mata ut bild). En fråga som då uppstår är ju varför man skulle använda en sådan inställning av högtalaravstånd där avståndet korrekt inställt verkar fördubblas (lite bläddrande i manulerna till mina bluray- och dvd-spelare gav fö ingen förklaring alls till vad som händer när man ställer in högtalaravstånd i menyerna).

En alternativ metod hittar jag hos min gamla Yamaha-processor (används bara som volymkontroll). Den är nu så gammal att den inte ha hdmi-ingångar och som därför naturligtvis inte skulle kunna åstadkomma antifördröjning utan använder en annan metod (om man låter den få processa ljudet dvs). Här fördröjs eller antifördröjs inte V+H fram alls utan istället kan man lägga till fördröjning för dialogen i centerhögtalare och ambiensljud i bakhögtalare om nu center och surroundhögtalare är placerade närmare lyssningsposition i sweetspot än V+H fram. Det viktiga är väl ändå att ljudet från de olika kanalerna når lyssningsposition samtidigt.

Hade jag kollat med manual till Yamaha-burken och reflekterat över cirkeldiagrammet för uppställning av högtalare så hade nog inte frågan dykt upp. Den fördärvliga hifi-journalistiken...

Ok, då får jag nog tolka din egentliga fråga som att vara en helt annan än ditt ursprungliga inlägg.

Det handlar alltså om läpssynkjustering som du egentligen vill komma åt?

I sådana fall kan det vara så att maximalt möjliga inställbara avstånd inte räcker till att ställa in med den bildvisare du använder dig av. Du får prova dig fram att se om det verkligen blir så att det funkar. Jag har aldrig lyckats i alla fall. Men observera att avståndsisntällningarna INTE fungerar för analoga insignaler, som jag tolkar det som att du tänker använda.

- Det du kan göra är:

1) Att akustiskt sett faktiskt fördröja högtalarna på riktigt, d v s flytta till ett väldigt stort rum.

2) Byt till CRT-tv med kort fördröjning (utan digital bildbehandling).(!) Om du vill kunna se HD blir det då svårt, men du kan få överta min 192 kg:s monster CRT som klarar 1080i60 (ej 1080p) som går in genom dörrar med bildröret riktat nedåt.

3) Det enklaste, skaffa ny hembioreveiver. De brukar numera allihop ha läppsynkjusteringsmöjlighet.



...om jag nu förstått din fråga korrekt. Fråga igen annars.

[n-puh]

Njae, frågan handlade inte om lipsync. Nu när platt-TV och projar kan lagga typ 100ms (34m) så förstår även jag att det rimligtvis inte justeras med högtalaravstånd.

(Men du är inte helt fel ute heller. Dvs frågan bottnar i att jag söker en lösning där min nuvarande setup med en ålderstigen processor inte längre räcker till. Men lösningen måste ju också innefatta vettig bashantering och time alignment (finns det ett svenkst ord?) av högtalare och nivåjusteringar förutom lipsync. Om blueray/dvd-spelare kan detta så är en sådan kombinerad med apparat med ingångsväljare och analog volymkontroll en tänkbar lösning. Om en prisvärd (i förhållande till receivrar) processor kan det så är det en annan lösning. Däremot vill jag unvika receiverlösningen då jag redan har slutsteg jag gillar och tycker att det är onödigt att ha extra slutsteg i receiver som går på tomgång. Men kanske en dylik apparat med klass D slutsteg (mest kanske med tanke på att den kan ges ett mindre format) kan vara aktuell. Förslag emottages tacksamt.)

Men observera att avståndsisntällningarna INTE fungerar för analoga insignaler, som jag tolkar det som att du tänker använda.

Nu missförstår jag dig kanske men analoga signaler ut från bluray/dvd eller processor är väl de enda som omfattas av avståndsinställningar. Sånt där hanteras ju av DSP och DA-omvanling lär inte ske före eventuella sådana operationer. De digitala signalerna brukar väl tappas av innan - annars riskerar det bli tårta på tårta senare. Har man mångkanal analoga insignaler till en receiver från en bluray så har man också givits möjlighet att göra sådana inställningar i blurayspelaren (innebär bara det att det inte kan göras i receivern senare).

2) Byt till CRT-tv med kort fördröjning (utan digital bildbehandling).(!) Om du vill kunna se HD blir det då svårt, men du kan få överta min 192 kg:s monster CRT som klarar 1080i60 (ej 1080p) som går in genom dörrar med bildröret riktat nedåt.

192kg.. Nej tack!

[MagnusÖstberg]

2) Byt till CRT-tv med kort fördröjning (utan digital bildbehandling).(!) Om du vill kunna se HD blir det då svårt, men du kan få överta min 192 kg:s monster CRT som klarar 1080i60 (ej 1080p) som går in genom dörrar med bildröret riktat nedåt.

Äntligen!

[KarlXII]

192kg.. Nej tack!

Men den är ju bara en (1) trappa ner.