Vad är High End ?

[Callisto]

Callisto:

Jag har haft 6 olika Krell modeller genom åren... och nu har jag Rotel 1090, så midfi skulle jag inte direkt kalla dom

Men det är klart, det känns såklart lite snopet när någon kommer och knäpper en på näsan och påstår att något är lika bra för mycket mindre pengar

Du är MYCKET välkommen att komma hem med ditt Rotel 1090 och spela på mina ML så lär du märka stor skillnad . Har nämligen erfarenhet .
Kom inte och skyll på att ML har onormal impedans, ett bra steg ska självklart klara av ML högtalare. Jag anser det inte vara något high-end steg om det inte klarar av vanliga högtalare.
Alla sitter som du kanske vet inte med Ino högtalare hemma .

[Callisto]

Callisto:

Jag har haft 6 olika Krell modeller genom åren... och nu har jag Rotel 1090, så midfi skulle jag inte direkt kalla dom

Men det är klart, det känns såklart lite snopet när någon kommer och knäpper en på näsan och påstår att något är lika bra för mycket mindre pengar

Bara för att du har ägt flera Krellar så sitter du inte inne med någon "speciell sanning". Byta ner sig kan man göra av många olika skäl.

Mindre pengar????? Jag betalade mindre pengar för mitt fpb steg än vad Roteln kostar . Länge leve den öppna markanden "over there" .

[dimitri]

Callisto skrev
"Du är MYCKET välkommen att komma hem med ditt Rotel 1090 och spela på mina ML så lär du märka stor skillnad"

Det är också det David A menade dvs " En stor skillnad". Det som skiljer er åt är åt vilket håll. Dvs mera/mindre ursprungstroget.
D

[hifirocker]

Kom inte och skyll på att ML har onormal impedans, ett bra steg ska självklart klara av ML högtalare. Jag anser det inte vara något high-end steg om det inte klarar av vanliga högtalare.

Är det inte MLs högtalare som i vissa fall går ner mot 1-1,5 impedans? Är det verkligen att betrakta som "vanliga högtalare"?
Varför bygga en högtalare som har så kraftiga dippar i impedansen?

[Harryup]

Det som är lite lustigt att nästan alla av dom konstaterat ofärgade eller i princip ofärgande eller ringa färgande apparaterna slutar att tillverkas efter inte så väldigt lång produktionscykel. Och ersätts i regel med "sämre" apparater. En sak är ju att fundera över varför vissa fabrikat aldrig lyckas annat än med att ta betalt. Och vissa lyckas, för att sen producera något som är sämre. Känns ju inte direkt som att det bara är typ Krell som "lurar" folk utan även Nad som med "flit" tillverkar en ny sämre model och kallar det produktutveckling.

[dimitri]

Harryup skrev:
"Det som är lite lustigt att nästan alla av dom konstaterat ofärgade eller i princip ofärgande eller ringa färgande apparaterna slutar att tillverkas efter inte så väldigt lång produktionscykel. Och ersätts i regel med "sämre" apparater."

Jo, är inte detta lustigt? Kanske för att den ena ofärgande apparaten inte kan skiljas från en annan ofärgande* apparaten så klart.
Och då är är det kanske svårt att markandsföra sin produkt. En smakfull färgning måste kanske till, som på min rörstärkare, för att nämna ngn.
D
*(ofärgande = icke hörbart färgande förstås)

[Naqref]

utan även Nad som med "flit" tillverkar en ny sämre model och kallar det produktutveckling.

Tja den enda NAD som är rekommenderad är ju 208'an som tillverkades under rätt många år ändå. Och parallellt med den så fanns 218. Så ur mitt perspektiv så har inte NAD tillverkat en ny sämre ersättare utan bara slutat med förstärkare i det segmentet.

[David_A]

Skillnad betvivlar jag inte att det är. Frågan är om det är till det sämre eller bättre. Vissa dagar kopplar jag fortfarande in Grendeln och kör istället för 1090. Men jag skulle inte längre våga påstå att den är bättre. Den har en trevlig karaktär helt enkelt. Precis som Krell har sin egenkaraktär för det mesta. Roteln låter inte speciellt mycket alls, vilket kan vara skönt då inspelningarnas karaktär istället får stå i centrum. Så LTS har nog en del sanningar i sina argument ändå.
Jag anser inte att jag har bytt ner mig, tvärtom låter det mycket bättre nu än någonsin. Detta tror jag att dom flesta av mina bekanta kan vittna om. Totalpriset på anläggningen har inte heller sjunkit utan snarare ökat. Däremot anser jag att pengarna ligger på "rätt" ställen nu. Jag skulle fortfarande vilja testa FPB600, men det är mest för looken och effektens skull.
Jag påstår mig inte komma med några sanningar, men det tycks ju iallafall du göra som utnämner 1090 till en "midfi" produkt.

[Mayro_inaktiv]

Betänk att just Krell lyckats med konsstycket att efter KSA 250 göra steg som snudd hela highend världen ansåg "dåliga" PGA problem med ditt o datt. Mest väl denna biaskorektion kanske.
Samt att dom inte LÄT "lika bra" heller enligt många..

Ändå lyckades man rida ut detta för att sedan komma igen upp i toppen med sina nyare serier...

Ett konsstycke i denna nivå av hifi får man säga.. Där många enbart är där med en modell i toppen. Krell har varit där år efter år efter år. Och igen o igen.

Samt behållt sin status till den grad så skriver nån ett märke som avstamp så är det alltid KRell man nämner...

Rätt bra gjort för att vara ett steg som enligt en del ev ska va "sämre" än en rotel 1090 ...

För att inte tala om en del som säger nad208 ska va bättre...

DET är hifihumor på mycket mycket hög nivå får man säja..

[Harryup]

Naqref:
Vad är segmentet? Bra apparater? Nu råkar jag ha 2 st 208:or men det jag vänder mig allmänt emot är att det "luras" så mycket av både handlare och tillverkare.
Eftersom ingen tillverkare säljer med löfte att apparaten klarar en F/E-lyssning så vem har man lurat? Tycker snarare folk lurar sig själva som tror det är efter det kriteriet alla skall bedömmas av vem som helst.

[dimitri]

Det beror på om man är ute efter sanningen (=fidelity) eller status.
Sedan är det ett faktum att Krell har haft mycket bra modeller. Rätt skall vara vara rätt. De är mycket duktiga både tekniskt och markndsmässigt. De tillverkar det folk är beredda att betala för. Precis som vara tidningar.

[Harryup]

Ute efter sanningen?
Är helt övertygad om att en amerikan eller en japan eller en somalier som aldrig hört talas om LTS inte är ute efter en färgad återgivning.
Dom har andra metoder att söka efter sanningen med. Kanske inte lika effektiva, men man skall inte påstå att dom är ute efter något annat.
Är själv medlem i LTS men jag gillar inte att man lägger ord i andras mun och säger att dom är ute efter något som bara vi vet vad det är.
Dom har sina metoder bra eller dåliga, sina apparater bra eller dåliga, men vad dom är ute efter, ja nog förefaller det väl lite magstarkt att säga att alla andra som inte ens känner till LTS eller olika tester, är ute efter något annat än högsta möjliga naturtrogenhet. Och eftersom inte LTS kan testa allt så kanske det t.o.m finns anläggningar som totalt sett klarar en F/E-lyssning bättre än dom i Sverige funna?

[David_A]

humor, det är när någon påstår att man nästan kan få highend utav ett litet Pioneer paket genom att byta kabel

Skämt åsido, Krell har väl alltid haft ett solitt rykte för just det dom nishat sig med: Kraftfulla stabila steg som driver spikar och väger som en smärre ångvält. Byggkvaliteten har väl aldrig heller varit speciellt dålig. Det enda steg som jag personligen haft problem med är just KSA250. Att stegen inte är ofärgade blir ju bara än mera tydligt med din kommentar Mayro. Tror t.o.m att jag läst just att mr Dan är med personligen i utvecklingen av allt just för att skapa Krell soundet.
Som sagt, vad är hifihumor egentligen?

[dimitri]

Nog är det så som du säger Harryup. LTS finns inte överallt, som tur är, skulle jag vilja tillägga. Men idén om oförvrängt ljud finns säkert på sina håll i hela världen.

Jag definierade sanning som trogenhet mot signalen, det inspelade (fidelityn). Jag hade ingen ambition att tala om Sanning.

Edit: mitt nästa inlägg blir nr 1000. Det får bli ngt alldeles extra

[Rydberg]

Betänk att just Krell lyckats med konsstycket att efter KSA 250 göra steg som snudd hela highend världen ansåg "dåliga" PGA problem med ditt o datt. Mest väl denna biaskorektion kanske.
Samt att dom inte LÄT "lika bra" heller enligt många..

Ändå lyckades man rida ut detta för att sedan komma igen upp i toppen med sina nyare serier...

Ett konsstycke i denna nivå av hifi får man säga.. Där många enbart är där med en modell i toppen. Krell har varit där år efter år efter år. Och igen o igen.

Samt behållt sin status till den grad så skriver nån ett märke som avstamp så är det alltid KRell man nämner...

Rätt bra gjort för att vara ett steg som enligt en del ev ska va "sämre" än en rotel 1090 ...

För att inte tala om en del som säger nad208 ska va bättre...

DET är hifihumor på mycket mycket hög nivå får man säja..

Titta, jag kan också göra skrattande gubbar

[Mayro_inaktiv]

Kul att se du lever o mår gott rydberg...

Vart lite orolig för dig ju eftersom du inte "synts" till på sistonde så ofta

men det var ett bra inlägg. Då kan man sluya oroa sig ju

[Mayro_inaktiv]

Callisto:

Jag har haft 6 olika Krell modeller genom åren... och nu har jag Rotel 1090, så midfi skulle jag inte direkt kalla dom

Men det är klart, det känns såklart lite snopet när någon kommer och knäpper en på näsan och påstår att något är lika bra för mycket mindre pengar

Fel fel fel. Sådant gillar i alla fall jag skarpt... Prestige är inget jag tror vanligt folk med liten plånbok har råd med...

Jag ska prova en rotel 1090 så fort jag kan låna en av någon... Och lurar du mig davidA så ska jag "skvalra" för alla du lurade mig..

[David_A]

Gör det! Och är du inte nöjd så köper jag gärna det av dig
(och säkert många andra också)

[mikke_musik]

High end inom hifi klingar för mig inte särskilt gott, "kostar mer än det är bra" känns det som att det ofta är.

Jag har missat kopplingen mellan vakuum och high end, men det gör inte så mycket... jag fortsätter OT...

I praktiken kan man idag komma ned till tryck om cirka 10^-12 atm, vilket kallas ultrahögvakuum. Det är dock en konst som ställer extrema krav på kavitetens material och vakuumpumparnas prestanda.

Nja, man kan komma betydligt lägre än så, även med NEG-pumpning. Annars är cryopumpning mycket effektivt för tryck under E-12 atm, men det kan vara lite farligt eftersom en enorm tryckökning sker väldigt snabbt om pumpens kylsystem slutar fungera och pumpen börjar värmas upp...

Jag jobbade en gång med en firma som gjorde vacuumtankar till riktigt lågt tryck. Efter ett lyckat test förklarade deras ingenjör för firmans chef (som inte var så hemma på vacuum) att vi testat med framgång till under E-11 torr (ungefär E-15 atm). Chefen svarade med entusiasm och stor vilja att få ut det bästa ur sina medarbetare att det var ju bra men att han inom en månad ville se dem halvera trycket. Till E-22 torr... High end vacuum kanske?

[Harryup]

Jag har missat kopplingen mellan vakuum och high end, men det gör inte så mycket... jag fortsätter OT...

Rörförstärkare, en SET kanske som är så populär här.

[Mayro_inaktiv]

Gör det! Och är du inte nöjd så köper jag gärna det av dig
(och säkert många andra också)

jag la ju ut en länk på hf.nu om ett sådant i d-mark som såldes för 12000 danska... så uppenbart en som inte gillade läget då trotts allt... du kanske köpte det?

[IngOehman]

Efter allt snack om att Krell skulle göra dåliga förstärkare undrar jag vem det är som påstått det?

Alla Krellförstärkare som jag testat har varit mycket bra, och i synnerhet när det gällt att driva ohyggliga belastningar.

Kan tillägga att jag inte har några erfarenheter av 1090 med monsterlast. Är dock förvånad över att den nästan sågas för sådana laster lite tidigare på denna sida. Skulle ha gissat att den kan klara sådant ganska bra. Men gissningar leder ju sällan till visshet. Finns det fler som provat med negativt resultat?


Vh, iö

- - - - -

PS. Hifi-filosofisk fråga: Den som tycker att en god förstärkare skall kunna driva laster under 1 ohm utan besvär och med ypperlig ljudkvalitet - skall de kunna driva 0,3 ohm också? Om svaret är ja, hur är det med 0,1 ohm?

Eller en kortare version av samma fråga: Hur låga impedanser skall ett bra steg kunna driva, tycker ni?

Glöm frågan förresten - jag startar en ny tråd!

[Naqref]

Naqref:
Vad är segmentet? Bra apparater?

Förstärkare med mer kräm än 200W i stereo.

[DQ-20]

jag har nog alltid tolkat Kuhn som deskriptiv medan Popper är betydligt mer preskriptiv. Det tycker jag är en stor skillnad. När man läser Kuhn blir man betydligt mer kritisk och ifrågasättande då jag tycker han förmedlar en insikt i om hur vetenskapen ÄR uppbyggd snarare än hur den BORDE VARA uppbyggd.

Men visst, Kuhn är väl inte det man startar med. Det är ju lämpligt att först förstå hur de olika modellerna är tänkta att fungera i teorin först.

Angående det där med angrepp mellan olika skolor tycker jag att det oftast verkar vara att man pratar om helt olika saker snarare än att man är oense.

Vi är som vanligt rörande överens. Kuhn är historiker och sådana brukar ju vara deskriptiva. Mer rätt skall vara rätt: det var egenligen ett efterord och det kom redan 1970.

Hälsningar,

D

[DQ-20]

Ditt exempel är inte applicerbart på vetenskapliga metoder eftersom de endast berör den empiriska delen. Om vi istället för elementarpartiklar i ett bestämt rum tar fotbollsspelare på en fotbollsplan som exempel så tror jag att de flesta med bestämdhet kan enas om huruvida det finns spelare på planen eller inte och att hålla dörren öppen för att det skulle finnas någon som vi inte sett ter sig ganska löjligt. Men vetenskapliga frågor handlar inte om enskilda mätningar utan om generaliteter. Således skulle vi snarare vilja vet om det då och då befinner sig spelare på den aktuella planen överhuvudtaget (ett generellt antagande). Bara för att vi inte hittade några spelare på planen vid den tidpunkt som vi gjorde vår observation betyder ju inte det att det aldrig spelas fotboll där. Men det hindrar inte att vi är helt säkra på att det inte fanns en kotte på plan när vi observerade den. Ju längre tid vi observerar utan att se någon spela fotboll, desto säkrare kan vi vara på att det faktiskt inte är en fotbollsplan vi observerat utan grannens åker...

/D

/snip/

Du får redovisa att du inte ser någon på planen, men inte att det inte finns någon där. Din oförmåga att observera fotbollsspelaren bevisar inte hans frånvaro. Varken praktiskt, semantiskt eller vetenskapligt.

/snip/


Vh, iö

- - - - -

Så länge du inte kan bevisa att du har förutsett alla tänkbara orsaker (kan du ens ange hur många sådana orsaker det kan finnas?) till att du kan vara förhindrad att observera en "eventuellt närvarande" fotbollsspelare, kan du inte bortse ifrån möjligheten att det finns en eller flera på plats.

/snip/

Oförmåga att ha lyckats falsifiera (om man försökt) är en tillgång dock.

Jag vet inte riktigt vad jag skall säga men det verkar som vi blandar ihop två felkällor: mätfel och urvalsfel. Instrumenten vi använder kan ibland spela oss spratt: ibland ger de utslag när de inte borde, ibland ger de inte utslag när de borde. Det är alltså inte så att mätinstrument bara visar fel när de inte ger utslag utan också när de ger utslag. Urvalsfel har att göra med att vi bara väljer ut en begränsad mängd fall från en stor eller infinit population. I ideala statistiska modeller finns inget mätfel och residualerna beror endast av inflytande från andra, ej registrerade variabler. Dock brukar mätfelen bakas in i det totala felet eftersom de ofta är normalfördelade och alternativ saknas. Men det är två olika frågor (tycker jag): det observerade resultatets koppling till den observerbara verkligheten och den observerbara verklighetens koppling till generella "lagar".

Fast så behöver man ju inte tänka om man är villig att utvidga induktionsproblemet till en ontologisk nivå. Vilket jag inte är. Jag vill helst se "meta" och "veta" som två, visserligen sammankopplade, separata led. Mätproblem har man ju en rimlig chans att påverka men inte urvalsproblemet.

Jag har för övrigt genuint svårt att se varför det skulle vara omöjligt att falsifiera andra hypoteser än nollhypotesen.

Vänliga hälsningar,

D