Är piano ett ortoakustiskt instrument?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18640
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2013-02-03 00:39

Torrowitz skrev:Jag förstår inte riktigt vad Almen menar med denna frågeställning: ”Eftersom ett piano inte är stämt helt rent kan då distorsion i anläggningen vara hörbart degraderande för återgivningen.” En bra inspelning ska inte distordera på grund av stämningen det måste vara andra fel.

Det var något jag mindes som John Atkinson skrivit som inte lät alltför långsökt. Alltså att det rika övertonsspektrat i pianot gör att minsta distorsion i anläggningen hörs väldigt tydligt, eftersom respektive överton i distorsionsspektrat då stämmer mindre bra med sin naturliga broder.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-02-03 00:42

Det här programmet som handlar om balladen verkar vara ett jättefint program

http://www.svtplay.se/video/998824/chopin-raddade-mitt-liv

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 171
Blev medlem: 2008-02-29

Inläggav Torrowitz » 2013-02-03 01:07

petersteindl skrev:
Torrowitz skrev:
petersteindl skrev:Det här är ett stycke pianolektion med Arthur Rubinstein. Här är del 2 Lyssna på båda. :) Essensen ligger i uttryckssättet. På vilket sätt uttrycks musiken. När slår musiken an strängar? När finns nobless?

Mvh
Peter


Hej Peter!

Vi har ju träffats några gånger. Jag var på Audio Concept idag och lyssnade på Concerto Köln och tänkte då bl.a. på när du visade dina ägg där.

De pianister som du hänvisar till som spelar Chopins g-moll Ballad är räknade till de stora uttolkningarna av verket. När jag turnerade med detta verk i början på 80-talet så samlade jag ett femtiotal inspelningar med olika pianister. Rubinstein har spelat in de fyra Balladerna på RCA Living stereo som räknas till de klassiska interpretationerna av dessa verk och dessutom i bättre än normalt ljud. RCA Living stereo var föregångar till hög ljudkvalitet liksom Mercury Living Presence.

Horowitz spelade verket mycket olika genom åren. Det finns många olika versioner med honom och den mest berömda versionen är från hans återkomst till scenen efter en över 10 år lång frånvaro. Jag tänker på konserten i Carnegie Hall 1965. Denna konsert finns i många ljudupptagningar. Originalet var fixat med inklipp från repetitioner trots man skrev på omslaget att det var live, men man har senare givit ut hela konserten i original med alla fel som han verkligen gjorde och en man i publiken som efter ett extra-nummer skriker om Moszkowski att det är dålig musik ... (Jag har samlat nästan all Horowitz på skiva och många pirat-inspelningar. Det är bara några få konserter som jag saknar).

Lektionen av Rubinstein har jag tidigare sett. Han är en bit över 90 år här och den unga pianisten slaktar slutet. Många fel är det och jag förstår Rubinstein som spelade verket mer poetiskt, ville lägga band på den unga pianisten som bara rusade genom tonerna. Han var väl också extremt nervös. Inte så lätt att spela upp för en levande legend.

Det är dock ett undomsverk av Chopin och räknas till det som man betecknar som diplomnivå av pianospel. Verket är dock så mycket spelat att det i många fall inte borde spelas ... Men för en publik som inte känner till pianorepertoaren så väl, så fungerar det fortfarande.

När jag arragerade konserter i Amorina Recitals hade vi med alla fyra Balladerna vid ett Chopin-år, men senare så brukade jag alltid försöka få pianisterna att hitta mer okända verk som sällan spelas. Jag bjöd in medvetet pianister med helt annan repertoar än standard sådan och det var många verk som spelades för första gången i Sverige.

Så för de som inte känner till Chopin och hans verk, är g-moll Balladen ett måste och då gärna i Rubinsteins eller Horowitz 1965 version, men för andra så finns det hur mycket som helst. Pianorepertoaren är i princip oöverskådlig. Andra bra och underskattade verioner är Tamas Vasary som spelade in hela Chopin repertoaren och finns till lågpris på DG, eller Perahia, Arrau, äldre pianster som t.ex. Hofmann. I princip alla har spelat in detta verk.

_________


Hej Torrowitz

Ja, vi har träffats flera gånger och vi har bl a samtalat om Roberto Szidon och hans spel av Liszts musik bl a Ungerska Rapsodier :)

Jag länkade till just dessa klipp på grund av skild spelstil och skilda inspelningssituationer. Länken till Steinway och Rubinstein tycker jag nästan är roligast i denna tråd eftersom det berör instrumentet och visar på de människor på Steinway som vad jag kan förstå älskar sitt arbete och sina fantastiska alster. Eftersom jag kan Tyska flytande så kanske jag kan tillgodogöra mig filmen bättre än de som inte kan Tyska, men man kan tydligen aktivera text efter vad det stod.

Jag hade Horowitz at Carnegie Hall på LP och för mig var denna en besvikelse ljudmässigt sett. Det lät tunt och närtaget och inte alls som live. Nu förstår jag varför. Tack för denna info. Skall genast se om jag kan få tag på den riktiga autentiska liveinspelningen från Carnegie Hall...

plicka, plicka, plicka.

... Så, nu har jag beställt den från Amazon :)

Mvh
Peter


Kul att du hittade Horowitz 1965 i en bättre utgåva! En av de mest betydelsefulla återkomster till scenen av någon pianist. Speciellt den andra delen av konserten är en riktig höjdpunkt. Denna skiva, Goldberg variationerna 1981 med Gould och Beethoven konserterna 1962 med Kempff, är något slags standard som bör finnas i alla musikbibliotek om man intresserar sig för klassisk pianospel.

Det finns flera bra böcker om Horowitz, men så var han och även Rubinstein de stora efter andra världskriget. Vissa kan hävda att även Richter, Gilels, Michelangeli, Kempff, Arrau och många många fler som jag tycker mycket om, med all rätt också var stora. Det gäller snarare det verk de spelar och om det passar dem.

Det finns det en slags nervös mysik med Horowitz och även en klassisk elegans hos Rubinstein som är mycket speciell. Rubinstein kan dock ibland var lite påfrestande då hans teknik inte alltid var på den absolut högsta nivån, men har ersatte mycket med sin utstrålning. Det finns en klassiskt inspelning från Moskva live (även på Youtube) då Rubinstein fullständigt kommer av sig i scherzo-satsen på Chopins andra sonat. Den är kul och visar också på en skicklighet att komma tillbaka och hålla ihop stycket, fast det är inte mycket som tidvis är rätt noter. En piratinspelning jag har med Stravinskijs berömda och genuint svårspelade Petrouschka svit med Rubinstein, går dock fullständigt överstyr. Det blir en slakt av musiken.

Även Horowitz har haft riktigt dåliga konserter. När han var i Japan på 80-talet och spelade med tung medicinering, så kan man knappast tro att det är Horowitz som spelar. Så illa lät det. Hans fru Wanda vägrade följa med på denna turné. Hon anande nog ur det skulle bli. Så även legender har fläckar, men som helhet är de bara fantastiska och man kan bara beundra vad de gjort.

Philips gav ut en serie med 100 olika pianister (Great pianists of the 20th century) på 200 skivor och använde sig av artister från 25 bolag varav de största var EMI, BMG, DG, Decca, Sony, Vanguard och Tedec. Det blev naturligtvis ett visst selektivt urval då de bara använde sig av artister från deras egna produktioner. Från andra skivbolag kom ingenting ... som t.ex. Naxos eller Hyperion. Dock finns väldigt många guldkorn presenterade här på 250 timmar musik! (Rättat denna text).

Det intressanta är i verkligheten att just intressera sig för repertoar och olika pianisters tolkningar av dessa. Utbudet och inte minst repertoaren är enorm. När det gäller Roberto Szidon så avled han för ett drygt år sedan, alldeles för tidigt.

/Torgny
Senast redigerad av Torrowitz 2013-04-12 21:36, redigerad totalt 4 gånger.

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 171
Blev medlem: 2008-02-29

Inläggav Torrowitz » 2013-02-03 01:57

Almen skrev:
Torrowitz skrev:Jag förstår inte riktigt vad Almen menar med denna frågeställning: ”Eftersom ett piano inte är stämt helt rent kan då distorsion i anläggningen vara hörbart degraderande för återgivningen.” En bra inspelning ska inte distordera på grund av stämningen det måste vara andra fel.

Det var något jag mindes som John Atkinson skrivit som inte lät alltför långsökt. Alltså att det rika övertonsspektrat i pianot gör att minsta distorsion i anläggningen hörs väldigt tydligt, eftersom respektive överton i distorsionsspektrat då stämmer mindre bra med sin naturliga broder.


OK, jag tror jag förstår om jag gör en omtolkning. Pianot har ibland mycket kraftiga ackord som har kraftiga transienter och sedan blir klangen när den klingar ut betydligt tystare. Jag har funnit just att pianoinspelningar är mycket avslöjande för dynamiken i en anläggning. Nakenheten i de kraftiga transienterna avslöjar distorsion från anläggningen eller inspelningen. Spelar man en skiva som jag beskrivet tidigare på en naturligt volym och över 100dB i topparna, så kroknar många anläggningar.

Men att detta skulle ha speciellt ha mer att övertonerna inte stämmer i stämningen, det har jag svårare att tro. Man stämmer ju så att diskanten stiger kraftigt just för att övertonerna ska passa in med varandra och ge resonans.

Däremot finns det en annan sak som kanske Atkinson syftar på. Konsertflyglar har en justeringsskruv för att flytta mekaniken in eller ut för att justera träffpunkten av hamrarna mot strängen. Denna träffpunkt är för att "döda" en speciell överton som just interfererar med resonansen i flygeln. På mindre flyglar så är det inte en skruv, men man kan genom ett flyttbart bleck, justera mekanikens position. Kanske är detta som Atkinson syftar på? För annars ska inte övertonerna passa så illa att det uppstår distorison som skulle vara övermäktig för en inspelning. Nivåerna är så svaga här uppe.

Faktiskt är att jag tänkte ta med ett exempel nästa gång på Audio Concept, på en inspelning av endast övertonerna. Dr. Tomatis använder just övertonerna som läkemedl mot ADHD, stamning ect. Han menar att vi slutat lyssna på dessa klanger och att hjärnan reagerar negativt på detta. I varje fall så blir man förvånad när man hör bara övertonerna och sedan hör samma stycke med grundtonerna. Det kan jag garantera. Lätt att prova själv om man har dator och en skarp EQ.

Det finns nog något i det du säger som Atkinson syftar på som inte är helt feltänkt.
Senast redigerad av Torrowitz 2013-02-03 02:39, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 171
Blev medlem: 2008-02-29

Inläggav Torrowitz » 2013-02-03 02:21

petersteindl skrev:Det här programmet som handlar om balladen verkar vara ett jättefint program

http://www.svtplay.se/video/998824/chopin-raddade-mitt-liv

Mvh
Peter


Jag har sett det mesta i programmet och de har t.o.m. lyckats att få Ashkenazy att uttala sig om Chopin och musikupplevelser! Det var första gånger jag sett något sådant och så länge han pratade. Roligt, han brukar aldrig vilja uttala sig om musikens väsen. Han har snarare slagit ifrån sig sådana frågor. Bara i Nupen-filmerna där han är med, kan man se någon enstaka fundering.

Lang Lang gjorde ett framförande i TV-programmet av Balladen som var slarvigt t.o.m. med hans mått mätt. Steven Hough gjorde på slutet en betydlig renare om än försiktig sådan på de svåra ställena. Verket är svårt att spela då det framförallt är så rapsodiskt. Det är inte helt lätt att hålla ihop. Men det är absolut inte det svåraste som finns som påstås i början av programmet. Verket håller en s.k. diplomnivå, fast det är ändå få pianister på högskolorna som når upp till denna nivå. Diplomklassen på Musikhögskolan är en mycket liten del av skolan. Denna spelnivå ligger alltså betydligt över musiklärarnivåerna.

Men att stycket påverkat så starkt olika människor runt om i världen, det är rörande att se. Hur deras liv bokstavligt lyfts av ett enda musikstycke.

Den första serie som BBC gjorde om kultur och en parallell till en del av det Ashkenazy berättar om i TV-filmen om Chopins första Ballad; att vi är djur men är skapande varelser och har en kultur som skiljer oss från djuren. Serien heter Civilisation med den encyklopediske Kenneth Clark som berättare. Den gjordes 1966 och Sir David Attenborough som då var chef på BBC, berättar på en extra DVD bakgrunden till serien. Serien blev startpunkten för många andra program som BBC producerade, inte minst om vår planet och djurliv. Är man det minsta intresserad av kultur, konst, arkitektur, tankegångar, (tyvärr inte så mycket musik finns med), då ska man absolut skaffa sig denna DVD-box. En riktigt betydelsefull TV-serie.
Senast redigerad av Torrowitz 2013-02-20 23:20, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18640
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2013-02-03 10:02

Torrowitz skrev:OK, jag tror jag förstår om jag gör en omtolkning. Pianot har ibland mycket kraftiga ackord som har kraftiga transienter och sedan blir klangen när den klingar ut betydligt tystare. Jag har funnit just att pianoinspelningar är mycket avslöjande för dynamiken i en anläggning. Nakenheten i de kraftiga transienterna avslöjar distorsion från anläggningen eller inspelningen. Spelar man en skiva som jag beskrivet tidigare på en naturligt volym och över 100dB i topparna, så kroknar många anläggningar.

Men att detta skulle ha speciellt ha mer att övertonerna inte stämmer i stämningen, det har jag svårare att tro. Man stämmer ju så att diskanten stiger kraftigt just för att övertonerna ska passa in med varandra och ge resonans.

Däremot finns det en annan sak som kanske Atkinson syftar på. Konsertflyglar har en justeringsskruv för att flytta mekaniken in eller ut för att justera träffpunkten av hamrarna mot strängen. Denna träffpunkt är för att "döda" en speciell överton som just interfererar med resonansen i flygeln. På mindre flyglar så är det inte en skruv, men man kan genom ett flyttbart bleck, justera mekanikens position. Kanske är detta som Atkinson syftar på? För annars ska inte övertonerna passa så illa att det uppstår distorison som skulle vara övermäktig för en inspelning. Nivåerna är så svaga här uppe.

---

Det finns nog något i det du säger som Atkinson syftar på som inte är helt feltänkt.

Skall se om jag hittar det jag tänkte på. Blev ju en väldigt intressant tråd, detta. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-02-03 12:48

Almen skrev: ...Blev ju en väldigt intressant tråd, detta. :)


+1 :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2013-02-04 10:09

Torrowitz skrev:På Hifi-mässan vet jag ännu inte riktigt säkert i vilket rum eller vilken tid som gäller. Det ska Audio Concept bestämma i helgen. De hade inget besked idag när jag var där. Finns det ett intresse här kan jag meddela det.

Ja, det finns ett intresse :)

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 171
Blev medlem: 2008-02-29

Inläggav Torrowitz » 2013-02-05 11:44

Hej!

Nu har det kommit en annons och det blir på följande sätt:

HighEnd Mässan, 2013

Plats: Mässhall Lundqvist & Lindqvist, Rum St. Clara
Klarabergsviadukten 90

Lördag kl. 16.30-18.00, Torgny Lundmark,
Varför finns det så få bra pianoinspelningar?

** Om inspelningsarbetets vedermödor - Pianisten, producenten och pianoteknikern Torgny Lundmark, beskriver tekniken bakom de kommersiella skivor han spelat in. Föredraget handlar om inspelningstekniken, efterklangspålägg och jämförelse med andra kommersiella inspelningar, redigering i klassisk musik, hörbarheten i klipp, stämning och intonering av flyglar, hur olika instrument klingar, lyssningsjämförelser mellan analog och digital teknik, tonkurva i salen och hur man kan påverka den. Självklart kommer ljudexempel att vara den väsentligaste delen av föredraget. Allsköns misstag och förbiseenden från kommersiella inspelningar, både av spel- och ljudteknisk art utlovas.

** Pianisterna Stefan Lindgren och Johan Westre kommer att närvara och erbjuda skivor till försäljning. Exempel från Stefans och Johans skivor kommer att spelas under Torgnys föredrag.

** Läs mer på www.Torgny.biz
Senast redigerad av Torrowitz 2013-02-09 18:36, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22777
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2013-02-07 15:27

Almen skrev:Skall se om jag hittar det jag tänkte på.

Då måste du ju leta! :-)
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18640
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2013-02-07 15:55

E skrev:
Almen skrev:Skall se om jag hittar det jag tänkte på.

Då måste du ju leta! :-)

Och som jag letat! 8O :?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-02-07 16:11

KorkSniff skrev:
Martin skrev:Piano är känsligt för både mikuppställning och komprimering.

När man lyssnar på ett piano, gör man det helst på lite längre avstånd eftersom det har ett så kraftfullt ljud. Men hörseln är väldigt duktig på att skilja på vad som är pianot och vad som är rummets akustik. Därför låter pianot annorlunda i verkligheten än på inspelning, särskillt när rummet är väldigt livligt.

Ofta mikas piano på nära håll för att inte få med för mycket av rummet, problemet blir då istället att det blir för starkt och "resonant", man hör resonanserna inuti pianot mycket kraftigare och entonigare. Det blir mindre avslappnat och fylligt där hela pianoljudet kommer med. Samtidigt överstyrs lätt mikrofoner och ingångssteg på mikförstärkare så att det låter mer gällt och jobbigt. Det problemet är betydligt vanligare än man kanske tror.

Mikar man istället på ett större avstånd så blir det för överdriven rumsklang om man inte har tillgång till ett väldigt dämpat rum. Då låter det skramligt och burkigt istället med mycket lång efterklang. Det är svårare att urskilja och sortera bort rummet från pianots ljud när det passerat genom två kanaler än att verkligen vara där. Därför hör man det på ett helt annat sätt.


Verkar som de flesta pekar mera på svårigheten att spela in piano än att återge det!

Fast läser jag din beskrivning "rätt" så är du också inne på att ett piano är ett "ortoakustiskt" instrument! ;) Därmed både problematiskt att spela in OCH att återge.

Att många har talat om svårigheterna att spela in flygel (som jag tror att du
menar) betyder nog bara att många faktiskt vet lite om saken. Och det är ju
positivt.

Flygel är svårt att spela in på grund av att det är en stor klangkropp och en
som på de kortare avstånd än lyssningsavståndet som den behöver spelas
in, inte är riktigt "färdigblandad". ;)

Ett spela upp en välinspelad flygel tillhör dock inte de stora svårigheterna.

- - -

Inga instrument är ortoakustiska. Det är inte ett begrepp som är på något
sätt applicerbart på instrument. Intrument är akustiska om de genererar
ljud utan elektrisk inblandning, men alla instrument är ju riktiga - hur de än
sprider. Det finns ingen orto utan oorto.

Och i ditt tidigare inlägg skriver du även att det skulle vara ett rundstrålande
instrument. få saker är längre ifrån sanningen.

[Det finns förvisso fall då man traditionsenligt spelar utan lock (lite mozart
bl a) men även om en flygel då blir avsevärt mycket mindre framåtriktat (kan
man kalla saker som inte ståler åt alla håll likadant för rundstrålande?) så är
det ju lika "rätt" då som innan.]


En flygel strålar som regel MYCKET mera riktat än de flesta andra instrument
som spelar i konserthus.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 171
Blev medlem: 2008-02-29

Inläggav Torrowitz » 2013-02-07 23:37

IngOehman skrev:

[Det finns förvisso fall då man traditionsenligt spelar utan lock (lite Mozart bl a) men även om en flygel då blir avsevärt mycket mindre framåtriktat (kan man kalla saker som inte stålar åt alla håll likadant för rundstrålande?) så är det ju lika "rätt" då som innan.]

En flygel strålar som regel MYCKET mera riktat än de flesta andra instrument
som spelar i konserthus.


Vh, iö


Hej Ingvar. Kul att höra från dig här om flyglar!

Det är riktigt så tillvida att pianisten också dirigerar och har flygeln vänd in mot orkestern, då brukar man ta bort locket. (Jag har även sett anordningar som försöker komma tillrätta med det då luddiga ljudet ut i salen, s.k. tonspeglar som styr ljudet bakåt mot publiken). Men det är ovanligt att göra så idag. Mozart själv dirigerade sina egna konserter vid nästan alla konserter, men det var också för att uppförde många andra verk som han själv skrivit på de konserter han gav. Situationen var annorlunda då än idag. Mozart brukade inte ens ha skrivit ut sina egna noter ...

Det är bara vad jag vet Perahia och Barenboim som dirigerar och spelar de kompletta 27 Mozart-konserterna idag. Sedan finns det andra som spelar enstaka konserter och dirigerar som t.ex. Eschenbach, men de som använder dirigent är det stora flertalet. Av dessa så är det bara Perahia och någon till som vad jag vet, inte haft locket på vid DVD-inspelningarna, men på skivorna vet jag inte hur de gjort. Barenboim hade lock med liten pinne trots att han satt vänd in mot Berlinarna.

Ljudet blir dock alltid sämre ut till publiken utan lock. Jag har provat själv några gånger att dirigera och spela konserter - främst Bach-konserterna men även en Mozart konsert - och dirigerat. Det är dock betydligt svårare att genomföra. Jag minns en gång då två hornister spelade fel mitt i några komplicerade snabba skalor som jag hade, vilket fick mig att sätta hjärtat i halsgropen. Båda händerna var upptagna, vad skulle jag göra? Har man båda händerna nere och spelar kan man ju inte slå några slag och därmed kanske rädda en insats som kommer fel. (Man försöker med ögonkontakt och nickar ...). Än mindre ge fraserings instruktioner med händerna. Man behöver stor uppmärksamhet till att spela och måste ha en betydligt större marginal om man också skulle dirigera.

Så jag tycker till slut att det är tveksamt om det blir bättre utan dirigent. Även de med tidstrogna instrument som t.ex. Robert Levin som spelat in ett par Mozart-konserter på Mozarts egen Walter-flygel och sedan använt kopior på hammarklaver, använder sig av dirigent.

Den ryska orkester som var dirigentlös har fått oförtjänt bra rykte. De musiker som var fria från förtrycket i dåvarande Sovjetunionen som t.ex. Horowitz och Rachmaninov, sa – efter de kom till USA - att de inte positiva till att spela med denna orkester. Det blir ibland stora avstånd mellan musikerna och över 7 meter är det nästan omöjligt att spela ihop på det ljud som man hör, man måste gå på dirigenten. Tro mig, jag har provat detta många gånger. Det kan gå lite lättare med stråkar då de har en mjukare insvängning på tonen, men absolut inte med två flyglar (eller slagverk) som står 7 meter från varandra. Så hela idén fungerar bara med mindre ensembler.

Jag skulle vilja rekommendera alla som går på en pianoafton någon gång, att inte sätta sig vid tangentsidan. Det är relativt diskantfattigt där och man blir ändå inte klokare av att titta på händerna ... Sitt i stället i lätt vinkel från böjen av pianot så att man ser pianistens ansikte. Ljudet där är betydligt mer balanserat och diskantrikt.

Jag kan lova att njutningen av pianots klang blir betydligt större!

Mvh/Torgny

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32833
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-02-08 11:02

Torrowitz skrev:Jag skulle vilja rekommendera alla som går på en pianoafton någon gång, att inte sätta sig vid tangentsidan. Det är relativt diskantfattigt där och man blir ändå inte klokare av att titta på händerna ... Sitt i stället i lätt vinkel från böjen av pianot så att man ser pianistens ansikte. Ljudet där är betydligt mer balanserat och diskantrikt.

Jag kan lova att njutningen av pianots klang blir betydligt större!

Jag minns en gång när jag och min dåvarande sambo besökte Stenkyrkan i Helsingfors. Vi satte oss precis så fel som du beskrev. Det var inte bara piano utan även fiol trakterades.

Nåväl, det skulle vara duktiga musiker men jag tyckte inte det var så märkvärdigt. Nästan lite taffligt spelat, speciellt samspelet mellan de två musikerna var inte bra. Men, på ett helt annat ställe satt det en äldre herre med noter i handen och följde konserten. Vi tänkte att han vet något som vi inte vet så efter pausen satte vi oss precis bakom honom. Och viola, helt plötsligt satt musiken som ett smäck! Nu var musikerna samspelta på ett helt annat sätt. Det kan ju delvis bero på att de spelat sig varma och dessutom fått en paus men jag tror inte det var hela sanningen.

/ B

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23961
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-02-08 11:26

Torrowitz skrev:Även de med tidstrogna instrument som t.ex. Robert Levin som spelat in ett par Mozart-konserter på Mozarts egen Walter-flygel och sedan använt kopior på hammarklaver, använder sig av dirigent.


Är detta Mozart's Walter-flygel? Den ser liten ut. Hur förhåller sig klangen mot ett modernare instrument?

Bild

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 171
Blev medlem: 2008-02-29

Inläggav Torrowitz » 2013-02-09 16:31

Bill50x skrev:
Torrowitz skrev:Jag skulle vilja rekommendera alla som går på en pianoafton någon gång, att inte sätta sig vid tangentsidan. Det är relativt diskantfattigt där och man blir ändå inte klokare av att titta på händerna ... Sitt i stället i lätt vinkel från böjen av pianot så att man ser pianistens ansikte. Ljudet där är betydligt mer balanserat och diskantrikt.

Jag kan lova att njutningen av pianots klang blir betydligt större!

Jag minns en gång när jag och min dåvarande sambo besökte Stenkyrkan i Helsingfors. Vi satte oss precis så fel som du beskrev. Det var inte bara piano utan även fiol trakterades.

Nåväl, det skulle vara duktiga musiker men jag tyckte inte det var så märkvärdigt. Nästan lite taffligt spelat, speciellt samspelet mellan de två musikerna var inte bra. Men, på ett helt annat ställe satt det en äldre herre med noter i handen och följde konserten. Vi tänkte att han vet något som vi inte vet så efter pausen satte vi oss precis bakom honom. Och viola, helt plötsligt satt musiken som ett smäck! Nu var musikerna samspelta på ett helt annat sätt. Det kan ju delvis bero på att de spelat sig varma och dessutom fått en paus men jag tror inte det var hela sanningen.

/ B


Hej Bill50x!

Trevligt att konserten till slut blev hörbar för er! Det kan bero på så många saker på varför att det blev bättre efter paus att det är omöjligt att spekulera kring. Det var också nästan 20 år sedan som jag var i själv i Stenkyrkan och jag minns inte mycket av den annat än att den har en konkav form vilket sällan är något positivt i akustiksammanhang.

Jag blev också nyfiken på - helt OT- om du också kört slotcar? Det är inte många som gjort det. Tyvärr verkar banan i Barkarby och Västerås vara nerlagda. Det finns bara en mindre bana för modellbilar i Jakobsberg kvar, som är mindre intressant för mig som vill köra lite snabbare bilar.

Mvh/Torrowitz

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 171
Blev medlem: 2008-02-29

Inläggav Torrowitz » 2013-02-09 17:08

RogerGustavsson skrev:
Torrowitz skrev:Även de med tidstrogna instrument som t.ex. Robert Levin som spelat in ett par Mozart-konserter på Mozarts egen Walter-flygel och sedan använt kopior på hammarklaver, använder sig av dirigent.


Är detta Mozart's Walter-flygel? Den ser liten ut. Hur förhåller sig klangen mot ett modernare instrument?

Bild


Hej Roger!

Det ser ut som ett hammarklaver, men om det är en Walter-flygel det kan jag inte svara på denna bild. Däremot så finns en bild på min hemsida (en bit ner) där man kan se just Mozarts instrument: http://www.torgny.biz/Lectures.htm

Skillnad i klang är betydlig. Den största skillnaden är att strängspänningen är mycket lägre, att det är läderklubbor och inte filtklubbor som på moderna instrument. Instrumentet har också en träram och inte en gjutjärnsram, vilket gör den känsligare för variationer av temperatur och den relativa fuktigheten. Järnramen på ett modernt instrument gör att den totala strängspänningen kan bli mycket högre men också att stämningen håller bättre. Jag har siffror på bl.a. detta med strängspänningar och hammarvikter om du skulle vara intresserad?

Ljudet blir övertonsrikare och klarare i basregistret jämfört med en modern flygel som har en mörkare klang och är betydligt tonstarkare. Men man kan lätt lura sig på volymen på ett hammarklaver då de starka övertonerna gör att instrumentet bär längre än vad man först kan tro. Barockvioliner som spelar med sensträngar har också ett lägre tryck på stallet (halsen har en mindre lutning och greppbrädan är kortare) och har en ljusare - ibland för våra öron - närmast vass klang.

Det kan ta ett tag att vänja sig vid övertonerna. Jag spelade i många år med en cellist som hade sensträngar men då monterade på en cello med modern halslutning. Det var alltid förvånande att gå ut i salen och lyssna hur den bar ut fast det lät relativt tunt på nära håll.

Mvh/Torgny

PS. Det finns naturligtvis mycket mer att säga om skillnaderna i klang, men bäst är nog att lyssna själv. Jag fördrar dock Perahia i dessa konserter och tycker ofta att det är framförandet och i viss mån inspelningen blir det som är avgörande för vilken inspelning jag väljer att lyssna på. Men det är intressant att höra de stora tonsättarnas instrument. Jag brukar ha med flera av dem och jämföra med moderna inspelningar på en annan pianoföredrag som jag tidigare gjort. Conny Carlsson som tidigare var chefstekniker på Radion kom på en av dessa föredrag och jag kände mig mycket hedrad av hans besök. DS.

Mozarts flygel med Robert Levin vid tangenterna:

http://www.amazon.co.uk/Mozart-Piano-Co ... 581&sr=8-5

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Magnuz, Slicknick och 13 gäster