Hur effektivt ställa in eq på gehör?

[Xiro]

Hej!

Söker tips/metod på hur man effektiv(as)t ställer in eq/peq genom att lyssna (musik, testtoner, brus, pulser etc), utan att mäta med mikrofon.

Har provat ställa genom att lyssna på frekvenssvep med sinuston. Men tycker svepet låter hyfsat jämnt fastän musiken inte gör det. Antar att det har en del att göra med olika upplevt transientsvar vid olika frekvenser i rummet, något som svepet kanske inte avslöjar så väl. Svårt när ett svep inte alls liknar musiken. Man styr liksom på en sak som är ganska skild från målet. Svepet ändras kontinuerligt medan musiken hoppar mellan vitt skilda toner och innehåller transienter, och avslöjar därför mer.

Målet är en hyfsad grovinställning (dämpa värsta rumsnoderna, samt göra mild personifiering av ljudkaraktären, främst i basområdet) utan att investera några pengar, vill se hur långt jag kan komma på det. Dessutom vill jag prova att styra direkt på vad jag upplever, snarare än att blanda in automagiska manicker som sedan ändå ska tweakas mot personliga preferenser via gehör.

Idéer/Brainstorm:
- Lyssna på ett "svep" av anslag från ett instrument, t ex ett piano eller en kontrabas. Kanske inte ska vara ett kontinuerligt svep utan istället någon form av mönster av olika toner?
- Någon form av tongenerator, men vilken sorts ton, sinus eller något annat? Svepa manuellt eller automatiskt? Fort eller långsamt svep?
- Vilka eq/peq-mjukvaror är bäst och ger minst artefakter? Finns det någon freeware som gör jobbet?
- Vilka artefakter från eq/peq ska jag vaka efter? Brus, eko, annan dist?
- Det här blir aldrig effektivt, jag bör satsa på mätning?

Som spelare använder jag dator med Windows XP, och där gör jag även eq. Provar nu Foobar 2000 med 31-bands eq, verkar lovande (inte upplevt några artefakter ännu), Har inte kommit igång med peq, bara laddat ner Parametric Equalizer Pro.

MVH/Johan

P s. Sorry om det redan finns någon bra tråd om detta. Har googlat en del, men hittar inte riktigt rätt. Antingen väldigt förenklade uttalanden, eller väldigt invecklade, men inga som gett något stort steg framåt.

[Spacebug]

Jag EQade in mina basar genom att köra några svep jag hittade på LTS hemsidan.

Jag körde de korta/snabba logaritmiska sinussvepen för att få ett hum om hur det låter.
Sedan använde jag svepet där den ökar med 1Hz per sekund för att snäva in mig mer exakt på vilka frekvenser som behövde korrigeras.
Efter det körde jag logaritmiska svepet igen för att kolla hur det blev.

Upprepa ett par gånger sedan lät det hela som rak frekvensgång ner till 20Hz där min hörsel kliver av.
Visade sig inte kräva så avancerad Eq direkt, +10dB 20Hz Q0.6 och sedan dämpa bort en 45Hz peak jag märkte av.
Skulle jag mäta upp det är det nog allt annat än rakt, men i brist på mätutrustning funkar detta hjälpligt.
Det låter rakt och det är väl ändå det som räknas, det är ju så man lyssnar på det sedan...

När EQ var klart nivåjusterade jag bara bas mot front med musik tills det lät bra och ljudet smälte ihop fint.

EDIT: Använder dator som källa men gjorde EQ i mitt steg (INUKE DSP).
Utökar jag bassystemet och vill lägga dsp under 20Hz får jag gå på datorn istället.
Använder redan nu JriverMC för kanalmixning och delningsfilter så peq är inget problem där, har en rätt kapabel dsp avdelning det där programmet...

[nikeb]

Det finns en xtz2 ute på blocket nu för en synnerligen liten summa. investera istället några hundra så du får det bra.....mitt absoluta råd.

Annars är det nog bara att lyssna på toner och ställa ner de värsta topparna. Blir nog svårt att få exakt rätt q-värde skulle jag dock tro. Tänk på att du ska ta ner toppar till normalnivå och inte höja alla dalar.

[2-ch]

Annars är det nog bara att lyssna på toner och ställa ner de värsta topparna. Blir nog svårt att få exakt rätt q-värde skulle jag dock tro. Tänk på att du ska ta ner toppar till normalnivå och inte höja alla dalar.

Bra skrivet.
Att ställa q värdet med hjälp av hörseln måste vara extremt tidsödande.
Sen det där att inte försöka höja dalarna tror jag många missar.
Det resulterar bara i ett fladdrande element som inget ger annat än högre dist.
Mitt råd är också att skaffa enenkel, billig mätutrustnig. Tex XTZ roomanalyzer.

[IngOehman]

Jag vill nog hävda att man inte bör ställa in exakt rätt Q om man med det
menar ett som överensstämmer exakt med den resonans man försöker
bekämpa.

Skälet är att exakt rätt då ju betyder att man introducerar en elektronisk
resonans som ringer lika illa som rummet, och befinner man sig just där den
aktuella resonansen har sin nodpunkt/linje så kommer endast resonansen
av eq:ningen att höras.

Så mitt tips är att vara försiktig med hög-Q eq. Och särskilt knepigt blir det
just av att det ofta är så lätt att överskatta Q om man gör uppskattningen
baserat på en studie av tonkurvan.

Där syns ju både effekter av resonansoch den (ickeresonanta) kamfilter-
effekt som för den typiskt värsta ojämnheten i tonkurvan beror av interfer-
ens på grund av studs mot den vägg man har bakom sig när man lyssnar.

Då dessa ger lite likande tonkurveeffekter när man befinner sig långt bak
i rummet är det lätt att överskatta det faktiska Q-värdet.

- - -

Fast ju flera ord jag skriver desto mera inser jag behöver sägas för att det
inte skall bli förädiskt förenklad, så då blir jag förstås frestad att skriva en
väldig massa mera. Men jag skall låta bli.

Avslutar istället med att varna för överförenklingar och på tron att en god
musikåtergivning kännetecknas av rak tonkurva på lyssningsplats.

Inget kunde vara längre från sanningen, eller det är i varje fall väldigt osant.



Vh, iö

[nikeb]

Jo det där är ju det som är så svårt att helt förstå.

Är det en bättre ide att mäta mer mitt i rummet för att ta lättare se vad som är riktiga rumsresonanser eller har du ett bättre tips hur man kan skilja rumsresonanserna från "bakstudsen"?

Tolkar jag dig rätt om du menar att reflektioner (speciellt från bakre delen av rummet) kommer påverka mätkurvan så att den inte blir helt rak även om rummet skulle ha väldigt svaga rumsresonanser?

Skulle man då göra kurvan helt rak så blir det fel?

[ChristianAndersson]

Om det är vettigt transientsvar (=impulssvar fasriktighet?)
som efterfrågas; vilka är då grundstenarna?

Ljudkällans typ, spridning, kontrollerade reflexer, dämpning?

Hur rimmar orthoakustik med "impulsriktighet"?

[lennartj]

Är skåningar så njugga mot varann att ingen är beredd att låna Johan en XTZ eller en Behringer ECM8000 mätmikrofon samt lämpligt USB-ljudkort att köra t.ex. Tombstone på under en helg åtminstone?
Bland faktiskianer i Göteborgstrakten är det en självklarhet att hjälpa till med sådant. I framtiden kanske Johan skaffar, eller redan har något annat som sällan används som andra kan ha nytta av någon gång, t.ex. en protractor, avmagnetiserare eller något annat, men vi kräver inga gentjänster av varandra.

Som iö antyder ska man vara mycket försiktig med att dra på en massa eq efter att bara ha lyssnat och/eller mätt bara i sin tilltänkta sweetspot.

Det kan bli nästan hur fel som helst om man inte gjort ett antal mätningar och sett den allmänna trenden i en rumsvolym i närheten av sweetspot.
Gör alltså en ny mätning med mikrofonen flyttad 2-3 dm åt sidan och jämför, flytta åt andra sidan, längre fram och bakom.
Har du gjort dessa mätningar med mikrofonen i öron höjd närdu sitter bekvämt?
Kolla då hur det hur det ser ut i din öronhöjd när du står upp.

Efter en sådan koll tror jag inte många känner sig så tvärsäkra på att några notchfilter på -60dB/oktav inställda på en hertz när efter de peakar man mätt upp endast i sweetspot botar rumsakstiska problem i någon större grad. Som redan nämnts, att försöka kompensera dippar på omvänt sätt är BIG NO NO! Det kommer att skapa hiskliga pekar på andra platser i rummet och dra våldsamt med effekt.

[micromodular]

Ursäktar lite min disiga "fredagsmysiga" feeling jag lider av för närvarande så...
OM man nu vill Eq:a till en litet rakare kurva utifrån din subjektiva uppfattning av tonkurvan så finns det ett trick. Och det kallas för accentuering. Om du kan i realtid svepa genom frekvensbanden med ett BP -filter på en ca +6 dB så kan du tuna in problemfrekvensen och sedan dämpa denna. Med en del träning så lär man sig( Gäller att ha lite gehör).
Inte en helt optimal metod dock men en räddning för stunden.

[IngOehman]

Precis så brukar man faktiskt agera i inspelningsstudior för att bekämpa
inspelade rumsresonanser som man har fått med framförallt när man har
spelat in i alltför små rum.

Tycker det fungerar mycket bättre i sådana sammanhang, eftersom man
då hör via en dum mikrofon. Sitter man själv i ett verkligt rum så har man
en helt annat förmåga att "höra bort", vilket i hög grad inte bara minskar
behovet av eq utan till och med gör det lätt att skada med för mycket av
den varan.


Vh, iö

[Harryup]

Har man en smartphone så finns det appar som kan vara till en del hjälp.
Kostar inga förmögenheter direkt.

Mvh/Harryup

[denim44demon]

Kan du ge några exempel på nyttiga appar och till vad de används.

[Xiro]

Tack för alla hjälpsamma inlägg! Fick strul med min användarprofil så jag kunde inte svara tidigare.

Ingvar;
- Finns det någon hyfsad tumregel vad gäller val av Q-värde?
- "Elektronisk resonans", det förstod jag inte riktigt.
- I vilket frekvensområde är kamfiltereffekten mest signifikant?
- I en annan tråd skrev du "därför är det ofta lätt att tro att upplevelsen av SLAM beror på membranarean, trots att det i verkligheten nog ofta till större del beror på tonkurvan" vilket jag instämmer med, detta är en av anledningarna att jag vill bli bättre på att eq:a.
- Förmågan att "höra bort" var en bra formulering. Den är förrädisk, spelar mig ett stort spratt när jag kör testljud. Jag behöver nog mer övning.

micromodular, Ingvar;
- Accentuering, hur går man tillväga rent praktiskt? Finns det någon freeware för detta till WindowsXP?

Skriver mer en annan gång. Min fru sitter bredvid och tycker inte detta är så spännande

[Harryup]

Kan du ge några exempel på nyttiga appar och till vad de används.

http://www.faberacoustical.com/
http://www.studiosixdigital.com/

De har ett otal olika appar. Hur exakta det är har jag ingen men i jämförelse med hur svårt det är att lyssna fram vilken frekvens som är problemet och storleken på en höjning så kan det ge en bra vägledning.
Och det finns säkert många fler.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Tack för alla hjälpsamma inlägg! Fick strul med min användarprofil så jag kunde inte svara tidigare.

Ingvar;
- Finns det någon hyfsad tumregel vad gäller val av Q-värde?

Bra tumregler är väl lite av en motsägelse, men det är sällan som rummets
resonanser (som egentligen är svåra att definiera Q för eftersom det inte
är resonanser skapade av diskreta resonansfaktorer, utan av distribuerade)
bekämpas bra av notchar med högre Q på den inre resonansen än 4.

Fast det är ingen lätt fråga att svara på. Jag skulle hellre säga att det man
behöver göra är en ordentlig analys av rummet för att hitta rätt bör-kurva.

Det är en bättre metod än att sätta ett Q-värde som tumregelrätt.

- "Elektronisk resonans", det förstod jag inte riktigt.

Resonanser kan ju uppstå i både den akustiska, den mekaniska och i den
elektriska/elektroniska världen, och nuförtiden kan de uppstå/skapas i den
digitala världen också, men jag kallar det ändå för elektronisk resonans för
enkelhets skull.

Och vad jag ville klargöra var att man när man försöker notcha ut en rums-
resonans får en utsignal från högtalarna som inte ser ut som de flesta tror.
Den är i allra högsta grad resonant, men på lite udda sätt. Vad man får när
man tutar sinus på en notch är en utsignal som börjar tuta när insignalen
upphör.

Detta kan korrumpera transientsvaret illa och man inte vet vad man gör när
man ställer in mojängerna.

- I vilket frekvensområde är kamfiltereffekten mest signifikant?

Kanfiltereffekter kan man hitta i hela hörbara frekvensområdet.

Var de ställer till på ett oacceptabelt sätt beror på en förfärlig massa saker,
som involoverar både rum, högtalarplacering i rum, var man lyssnar i rum-
met, akustisk behandlning av rummet, högtalarnas egenskaper och faktiskt
också vilka inspelningar man spelar. Det senare i vissa dimensioner endast.

- I en annan tråd skrev du "därför är det ofta lätt att tro att upplevelsen av SLAM beror på membranarean, trots att det i verkligheten nog ofta till större del beror på tonkurvan" vilket jag instämmer med, detta är en av anledningarna att jag vill bli bättre på att eq:a.
- Förmågan att "höra bort" var en bra formulering. Den är förrädisk, spelar mig ett stort spratt när jag kör testljud. Jag behöver nog mer övning.

Man kan aldrig få för mycket övning. Det gäller oss alla. Men man kan defini-
tivt kasa bort tid på övning, som kunde ägnas åt att lyssna på musik.

micromodular, Ingvar;
- Accentuering, hur går man tillväga rent praktiskt? Finns det någon freeware för detta till WindowsXP?

Det går till som så att man i realtid (t ex medan man spelar musik) sveper
ett filter lite uppåt och nedåt i frekvens. När man stöter på en resonans så
är det för det mesta så tydligt att vem som helst märker det. Men det finns
många problem med det.

Dels är det kan vara lite svårt att skilja mellan eventuella resonanser som är
på inspelningen (p g a eq, själva inspelningsrummet eller musikinstrumenten,
inklusive eventuella vargtoner) och sådana som finns i det egna lyssnings-
rummet.

Använder man rosa brus så går det bättre dock, men även om det är lätt
att hitta resonanser på det viset så är det ju lika lätt, till och med lättare,
att hitta dem genom att svepa en sinuston.

Problemet är dock att det, oavsett signal, inte är givet vad man skall göra
med funna resonanser, bara med utgångspunkt från att man hört att det
finns en vid någon viss frekvens.

Och det är som sagt även svårt att skilja mellan ojämnheter orsakade av
resonanser och ickeresonanta kamfiltereffekter. Så en riktig kartläggning av
ett rum behöver gå till på mycket mera komplicerat sätt.

Skriver mer en annan gång. Min fru sitter bredvid och tycker inte detta är så spännande

Va'falls!?


Vh, iö

[2-ch]

Jag vill nog hävda att man inte bör ställa in exakt rätt Q om man med det
menar ett som överensstämmer exakt med den resonans man försöker
bekämpa.

Skälet är att exakt rätt då ju betyder att man introducerar en elektronisk
resonans som ringer lika illa som rummet, och befinner man sig just där den
aktuella resonansen har sin nodpunkt/linje så kommer endast resonansen
av eq:ningen att höras.

Så mitt tips är att vara försiktig med hög-Q eq. Och särskilt knepigt blir det
just av att det ofta är så lätt att överskatta Q om man gör uppskattningen
baserat på en studie av tonkurvan.

Suck.
Det är precis så jag gjort.
Dragit på med högt Q efter mätning för att få ned elaka resonanser i rummet från 20-80hz

Gick på så sätt från olyssningsbart till lyssningsbart.
Men mer finns uppenbarligen att göra

[IngOehman]

Ja, det tror jag nog.

Men det jag skrev var heller inte en synpunkt på ett specifikt rum (som t ex
ditt) och jag kan inte bedöma om du tagit till för höga Q-värden. Dock kunde
jag mycket klart höra artikulationsproblemen i ditt rum (utan att ha en aning
om vad du gjort).


Men vad som är lagom kan jag inte bedöma i just ditt rum, jag vet ju inte
alls hur det mäter. Ej heller kan jag bedöma vad som var problem orsakade
av samverkan mellan resonanser och "motfasresonanser" och vad som kan
ha berott på de lite udda placerade subwoofrarna i ditt rum.

Men givet det (förvisso lilla) jag vet om rummet så hade jag gjort en hel del,
en hel del annorlunda.


Vh, iö

[Xiro]

Har ännu inte hunnit testat någon mät-app på min smarta telefon.

Men experimentlustan slog på utifrån Ingvars uttalande om att man inte ska ha för högt Q - jag blev då sugen på att se vad man kan åstadkomma med 31-bands eq i Foobar. (Q-värdet borde ju inte vara för högt i den, eller? Dock får man inte exakt rätt centerfrekvens, det är ju fasta band.)
Jag beräknade rumsmoderna från de stora parallella ytorna, tak-golv, samt bak-framvägg. Beräknade även utsläckningen från avståndet mellan högtalarna och väggen bakom, samt subwoofern och dito. Det blev moder vid 76 och 54 Hz, samt utsläckningar vid 358 och 158 Hz.

(Tog inte med rummets bredd då ena sidan har snedtak med fönster, och en tredjedel av andra sidväggen är öppen mot trappa. Ja, och frontarna står nästan dikt mot väggen.)

Så jag drog ner cirka 3 dB vid närmsta tillgängliga banden 80 resp 50 Hz.
Och upp försiktigt vid 315 samt 400 (för att lyfta 358), plus 160 Hz.

Som krydda på moset ökade jag försiktigt successivt från 8 kHz då både mina högtalare och min elektronik (och mina öron) är rätt mjuka i övre registret. Och eftersom mina "frontar" är aningen anemiska i midbasen gjorde jag en försiktig puckel från 100 till 200 Hz.

Drog även ner 20 Hz -12 dB, tänkte att det inte är lönt att subben försöker fladdra runt där, den har ändå inget vettigt för sig i de frekvenserna.

Och så "levellerade" jag allt så att högsta punkten hamnar på +0 dB.

Därefter lite rattande på subwooferns nivå. (Står mycket lågt, typ kl 8, kanske Audio Pro har räknat med väldigt lite basstöd från rummet? Matas med högnivå.)

Första intrycket (som inte brukar stå sig i längden) är att lyssningsbarheten ökat väsentligt. Vilda västern i basen har lugnat sig. Fokus i musiken är mer balanserad, basen njutbar samtidigt som mellanregistret fått mer plats. Gött.

(Har även försökt tämja basen i mina Porta Pro på jobbet med Foobar eq, med liknande upplevt resultat.)

Jag förstår att mitt experiment ovan är på chans, men jag vill testa vad man kan åstadkomma genom endast lyssning och grundläggande kunskaper.

Just nu lyssnar jag på mycket låg volym, även här en förbättring - efftersom basen är mer civiliserad kan jag ha lite högre volym utan att väcka familjen

Nu: Eva Cassidy live at Blues alley.

[Xiro]

Jag är rätt grön på detta. Berättar hur jag gjort och visar resultatet, och så hoppas jag på en diskussion där jag och andra vinner mer kunskap. Det jag redovisar här är inte min fasta åsikt om hur jag tycket det ska vara, utan spontan learning-by-doing, jag gör och hoppas att någon vänlig själ deltar.

Har inte haft möjlighet att prova mycket mer, dock installerade jag gratisappen S S A på min smartphone Samsung Galaxy S2 och körde lite rosa stereobrus med VB-Audios Generator på min PC.

S S A ser spontant bra ut, men går bara ner till 100 Hz. Jag höll telefonen för hand ungefär i sweetspot. Tog flera mätningar, vilka i princip gav samma resultat. Ej provat olika mätpositioner ännu.

Först bakgrundsmätning, utan signal (visar en gammal Pentium4-maskin med mycket fläktbuller, ersätts förhoppningsvis snart av tyst och energisnål maskin):
https://lh5.googleusercontent.com/-ME6u ... kgrund.png

Mätning av rosa stereobrus, spelade så högt jag vågade, ville inte väcka barnen:
https://lh4.googleusercontent.com/-0Gmn ... 6/rosa.png

Snabbt och grovt experiment-eq med 31 band i Foobar (under 250 Hz har jag gått på magkänsla och teoretiskt beräknade värden för grundtonen i rumsmoder, över 250 Hz försiktiga justeringar utifrån mätresultatet ovan, återstår givetvis mer testande och sannolikt seriösare mätningar):
https://lh4.googleusercontent.com/-9x0e ... _take1.png

Har läst http://www.drkrupp.se/hifi/diagram_frekvens.html som inspiration för att anpassa ljudet efter min smak.

(edit: Rättad bildlänk. Får inte rätt på att infoga bilder, får bli länkar)