Finns naturlig andratonsdistorsion?

[Svante]

Det finns mekanismer i vissa musikinstrument där just en olinjäritet är
med och skapar övertoner, men i väldigt många musikinstrument skapar
faktiskt sina övertoner på helt andra sätt, och med en i huvudsak linjär
behandling av en bredbandig input.

Har du något exempel på instrument där övertoner (eller grundtoner, för den delen) skapas utan olinjäriteter?

[IngOehman]

Det är naturligtvis delvis en filosofisk fråga vad man anser vara vad, men om
man ser tonalstringen som ett resultat av en bredbandig/spektralt rik input
(t ex ett anslag på en trumma eller en xylofon) + en filterfunktion (som i de
flesta instrument är av kam-typ eller i varje fall något som liknar det) så är det
ju så att övertonerna är en funktion av att filtret har multipla passband, inte
att något distorderar i processen som skapar övertonerna.

Å andra sidan kan man självklart förfäkta att själva inputens bredbandighet är
en konsekvens av olinjäriteter - att impulsen skapas av olinjäriteten då vad
det nu är träffar vad som nu resonerar.

Låt oss säga att vi släpper en ståldank mot en marimba platta. Själva träffen
skapar en impuls som sedan filtreras genom två resonanssystem, resonans-
plattans och resonansrörets. Släpper man från en lägre höjd så kan tänka
sig att tonen blir identisk men lite svagare, om inga olinjäriteter är tillstädes i
resonanssystemen.

Ett piano beter sig på liknande vis, och det man för in i systemet är ett slag
av en hammare. Och från dess bredbandiga energi så filtreras det fram över-
toner.

Om övertonerna (vi kan tänka oss en oändlig serie) bildas från en sinuston
som distorderas emellertid, så kommer samma amplitudsskillnad att exitera
övertonerna olika.

- - -

Jag gissar att du kommer att protestera mot den beskrivningen, och kanske
också påstå att även de instrument som faller inom min beskrivning kommer
att ha olinjäriteter (även andra än de som representeras av "träffen"). Och
det har de förstås.

Min poäng är bara att det inte behövs några olinjäriteter för att förklara att
det finns övertoner, alltså olinjäriteter som kommer in efter att en svängning
finns.

De övertonsskapande mekanismerna är olika.

- - -

Jag skrev för många år sedan något annat som du också invände emot, näm-
ligen att man kan beskriva skillnaden mellan en helmholtz-resonator och en
kvartsvågspipa som att den förstnämnda nyttjar en mekanisk (även om de
båda mekaniska komponenterna både utgörs av luft) resonator, alltså en där
en massa resonerar med en styvhet. Medan kvartsvågspipan är en akustisk
resonator en där ljudets hastighet tillsammans med en reflexion skapar inte
bara en resonans utan (oändligt) många.

Så kanske ber jag om problem om jag startar med det för att komma med en
ytterligare liknelse? Jag hoppas inte det:

Ser man på de två som filter så är det ena ett lågpassfilter (med rätt högt
Q-värde) medan det andra är ett lite speciellt kamfilter (med många rätt höga
Q-värden). Även om både är perfekt linjära så kan man med bredbandig exi-
tation se urskiljbara övertoner från kvartsvågspipan.

Byter man ut basreflexsystemet mot en slavbas är det lättare att leka med
tanken på införandet av en massa olinjäriteter, närmare bestämt i upphäng-
ningen...

Och då kan man få ut övertoner från båda systemet (kvartsvågspipan resp.
slavbasen). Man kan, bredbandigt exiterat, alltså mäta övertoner, om man
mäter i mynningen/vid slaven, men bara det enas (slavbassystemets) över-
toner är skapade av olinjär hantering.

Den andras är bara framfiltrerade övertoner (som INTE är strikt harmoniska).

För att fullborda musikinstrumentjämförelsen så kommer slavbassystemets
övertoner att vara harmoniska medan kvartsvågspipans kommer att vara en
naturtonserie. Är kvartsvågspipan ett rakt rör så blir skillnaden inte så stor,
men är den formad på ett annat sätt så kan naturtonsserien skilja sig rätt så
rejält mot en med harmoniska övertoner.

- - -

På grund av risken att tappa bort huvudfrågan så vill jag bara avsluta med
att klargöra att övertoner som sådana inte behöver vara harmoniska som i
sig beror på att man låtit en sinuston passerat en olinjär funktion.


Vh, iö

[Svante]

Det är naturligtvis delvis en filosofisk fråga vad man anser vara vad, men om
man ser tonalstringen som ett resultat av en bredbandig/spektralt rik input
(t ex ett anslag på en trumma eller en xylofon) + en filterfunktion (som i de
flesta instrument är av kam-typ eller i varje fall något som liknar det) så är det
ju så att övertonerna är en funktion av att filtret har multipla passband, inte
att något distorderar i processen som skapar övertonerna.

Å andra sidan kan man självklart förfäkta att själva inputens bredbandighet är
en konsekvens av olinjäriteter - att impulsen skapas av olinjäriteten då vad
det nu är träffar vad som nu resonerar.

Låt oss säga att vi släpper en ståldank mot en marimba platta. Själva träffen
skapar en impuls som sedan filtreras genom två resonanssystem, resonans-
plattans och resonansrörets. Släpper man från en lägre höjd så kan tänka
sig att tonen blir identisk men lite svagare, om inga olinjäriteter är tillstädes i
resonanssystemen.

Ett piano beter sig på liknande vis, och det man för in i systemet är ett slag
av en hammare. Och från dess bredbandiga energi så filtreras det fram över-
toner.

Som du säger blir det lätt en filosofisk fråga, men jag vill nog mena att olinjäriteter spelar en stor roll vid i stort sett all tonalstring i musikinsturment. Pianot som du nämner tex skulle ge ett helt annat instrument om inte kontakten mellan hammare och sträng var olinjär. Hårdare anslag ger ju ett mer övertonsrikt spektrum, så skulle det inte vara om hammaren var linjär.

Men allt beror förstås på om man vill se kontakten mellan sträng och hammare som en del av intrumentet eller inte.

Det är ju så att man i ett instrument vill alstra toner, alltså något som vibrerar hundratals gånger per sekund. Med musklerna kan vi svårligen direkt skapa något som vibrerar mer än något tiotal gånger per sekund. En vanlig strategi (i musikinstrument) är därför att antingen slå på något för att få den där bredbandiga källan som du pratar om eller att återkoppla en resonator så att den styr DC-kraften/flödet.

Båda mekanismerna (anslaget och styrningen) är olinjära processer.

Även ståldanken mot marimbaplattan är olinjär sett i det stora perspektivet (kontakt-ickekontakt), möjligen är ögonblicket från kontakt mellan kula och platta till att kontakten upphör ganska linjär, men jag är faktiskt inte säker på det heller. Beroende på geometrin kan det mycket väl vara så att det uppstår multipla kontakter mellan kula och platta, och att plattan faktiskt deformeras permanent redan vid ganska måttliga fallhöjder. Men visst, det finns säkert ett fallhöjdsintervall och geometri som ger en enda någorlunda linjär interaktion mellan platta och kula under kontakttiden. Poängen är att just att det finns kontakt-ickekontakt gör processen olinjär.

Jag tror att vi är överens om delarna i allt det här, egentligen.

[IngOehman]

Det är möjligt.

Men jag är inte säker eftersom jag inte ser att du bekräftar just kärnan
av det jag skriver - att övertonerna i ett instrument av sträng- eller luft-
pelartyp, INTE är en funktion av att en sinuston har distorderats utan de
skapas som en funktion av den tonkurveformning som görs av den kam-
filterliknande filtrering som resonansmediet utför på den inmatade bred-
bandiga energin.

Det var ju liksom det som var min poäng - att mekanismen i de fallen ju
INTE är jämförbar med teknisk olinjär distorsion senare i kedjan. Teknisk
olinjär distorsion (alltså från de tekniska apparater som förmedlar musik-
signalen) skapar övertoner som är harmoniska, medan den typ av instru-
ment som jag beskrev har övertoner enligt en naturtonskala.

Det är faktiskt inte alls samma sak. I synnerhet är det det inte när reso-
nansmediet breder ut sig i flera dimensioner, som t ex ett trumskinn. Dock
finns musikinstrument av många slag, och en elgitarr som spelas med dist
har förstås en utsignal som innehåller stora halter teknisk distorsion. Den
har dock strängar också, så slutresutatet blir förstås en kombination, och
man kan även i förekommande fall höra svävningseffekter från samverkan
mellan de harmoniska övertonerna och naturtonerna i det fallet.


Vh, iö

[Svante]

Det är möjligt.

Men jag är inte säker eftersom jag inte ser att du bekräftar just kärnan
av det jag skriver - att övertonerna i ett instrument av sträng- eller luft-
pelartyp, INTE är en funktion av att en sinuston har distorderats utan de skapas som en funktion av den tonkurveformning som görs av den kam-filterliknande filtrering som resonansmediet utför på den inmatade bred-bandiga energin.

Nej, rena sinustoner är ju ytterligt sällsynta i instrumentsammanhang.

Men både med den strukna strängen och blåsta pipan finns det ju en väldigt stark koppling mellan resonatorn och generatorn. Vore inte generatorn olinjär så skulle den öka eller minska i amplitud (om den inte är modellerad i en dator), i det typiska fallet är amplituden svag början och den positiva återkopplingen gör att amplituden från generatorn ökar tills den blir olinjär, "distar" och ger en massa övertoner.

Så sinustonen finns inte där som ett block i ett blockschema, däremot finns det en generator vars takt påverkas starkt av resonatorn. Resonatorn är typiskt linjär, men generatorn är typiskt olinjär.

[JM]

Nej, rena sinustoner är ju ytterligt sällsynta i instrumentsammanhang.

Men både med den strukna strängen och blåsta pipan finns det ju en väldigt stark koppling mellan resonatorn och generatorn. Vore inte generatorn olinjär så skulle den öka eller minska i amplitud (om den inte är modellerad i en dator), i det typiska fallet är amplituden svag början och den positiva återkopplingen gör att amplituden från generatorn ökar tills den blir olinjär, "distar" och ger en massa övertoner.

Så sinustonen finns inte där som ett block i ett blockschema, däremot finns det en generator vars takt påverkas starkt av resonatorn. Resonatorn är typiskt linjär, men generatorn är typiskt olinjär.

OK musikinstrument är delvis "naturligt" olinjära!

Dvs den positiva typiska klangbilden för vissa instrument är olinjär.

Så i vissa sammanhang är distorsion positivt.

JM i +30 utan AC

[Svante]

Nej, rena sinustoner är ju ytterligt sällsynta i instrumentsammanhang.

Men både med den strukna strängen och blåsta pipan finns det ju en väldigt stark koppling mellan resonatorn och generatorn. Vore inte generatorn olinjär så skulle den öka eller minska i amplitud (om den inte är modellerad i en dator), i det typiska fallet är amplituden svag början och den positiva återkopplingen gör att amplituden från generatorn ökar tills den blir olinjär, "distar" och ger en massa övertoner.

Så sinustonen finns inte där som ett block i ett blockschema, däremot finns det en generator vars takt påverkas starkt av resonatorn. Resonatorn är typiskt linjär, men generatorn är typiskt olinjär.

OK musikinstrument är delvis "naturligt" olinjära!

Dvs den positiva typiska klangbilden för vissa instrument är olinjär.

Så i vissa sammanhang är distorsion positivt.

JM i +30 utan AC

Nja, den högg du lite för fort på för att det ska kännas bra . Alltså, jag gjorde en jämförelse med det vi brukar kalla dist, men jag menar egentligen att systemen är olinjära. Det är liksom en del av tongenereringen, syftet med oscillatorn är ju inte att återge något och då blir det svårt att se vad som egentligen är distorderat.

Olinjäriteten i oscillatorn däremot, är som regel helt nödvändig för att instrumentet ska få sin karaktär.

Hur en klangbild skulle kunna vara linjär eller olinjär förstår jag inte. Vad menar du med klangbild?

[Almen]

Så i vissa sammanhang är distorsion positivt.

Nej. Distorsion är ondska.

[JM]

Nja, den högg du lite för fort på för att det ska kännas bra . Alltså, jag gjorde en jämförelse med det vi brukar kalla dist, men jag menar egentligen att systemen är olinjära. Det är liksom en del av tongenereringen, syftet med oscillatorn är ju inte att återge något och då blir det svårt att se vad som egentligen är distorderat.

Olinjäriteten i oscillatorn däremot, är som regel helt nödvändig för att instrumentet ska få sin karaktär.

Hur en klangbild skulle kunna vara linjär eller olinjär förstår jag inte. Vad menar du med klangbild?

Menar du att vissa instrument ger olinjärt ljud som liknar distorsion vilket ger dess speciella karaktär utan att vara distorsion?
Var det inte musikinstrument som gav denna olinjära ljudbild så är det distorsion?

JM

[Svante]

Nja, den högg du lite för fort på för att det ska kännas bra . Alltså, jag gjorde en jämförelse med det vi brukar kalla dist, men jag menar egentligen att systemen är olinjära. Det är liksom en del av tongenereringen, syftet med oscillatorn är ju inte att återge något och då blir det svårt att se vad som egentligen är distorderat.

Olinjäriteten i oscillatorn däremot, är som regel helt nödvändig för att instrumentet ska få sin karaktär.

Hur en klangbild skulle kunna vara linjär eller olinjär förstår jag inte. Vad menar du med klangbild?

Menar du att vissa instrument ger olinjärt ljud som liknar distorsion vilket ger dess speciella karaktär utan att vara distorsion?
Var det inte musikinstrument som gav denna olinjära ljudbild så är det distorsion?

JM

Alltså, du använder orden på ett sätt som inte mejkar sens.

Olinjärt ljud finns knappast. Funktioner däremot kan vara det. Olinjäritet är i sammanhanget matematik. Det betyder att något beror olinjärt av något annat. Om tex en fjädring blir styvare relativt sett när fjädern trycks ihop mer, då är den olinjär. Om ett sådant system matas med en sinus så bildas övertoner och ingår det i ett återkopplat system, som tex en flöjt så uppstår det också övertoner.

En "olinjär ljudbild" får mig närmast att tänka på hur stereobilden målas upp mellan högtalarna, hamnar instrumenten som de stod framför mikrofonerna, eller bir de lite ihopträngda mot mitten? Fast jag tror inte att det är det du menar?

Men om jag inte ska bokstavstolka utan försöka förstå vad du menar:
kontinuerligt ljudande instrument (ex röst, flöjt,struken sträng)innehåller en resonator av något slag återkopplar till en oscillator. Oscillatorn innehåller någon del som beter sig olinjärt. Detta ger en ton med en väldefinierad amplitud. Tar man i hårdare blir det lite starkare, men också mer övertonsrikt. Denna typ av ljud är harmoniska, dvs deltonerna ligger på heltalsmultiplar av oscillatorfrekvensen.

Slagna instrument, som piano, trumma, marimba, består av en resonator som exciteras av en impuls. Impulsen färgas av dess styrka pga den olinjära kontakten med resonatorn, starka slag ger mer högfrekvensinnehåll i impulsen. När sedan resonatorns resonanser klingar ut ger de eventuellt uppfattningen av en tonhöjd. Denna typ av ljud kan ha nära harmoniska spektra, men de behöver inte alls vara det.

Distorsion betyder förvrängning, men olinjäriteterna är en så integrerad del av instrumenten att det är olämpligt att prata om distorsion i dem (ändå gjorde jag det nyss). Det är bättre att säga att instrumenten har olinjära komponenter, som ger ett mer eller mindre övertonsrikt spekrum.

[IngOehman]

Jo, jag håller med om att "olinjärt ljud" inte mejkar sens att säga. Och
"olinjär ljudbild" är ännu underligare. Det ger ju bara intrycket att den
som säger det kanske inte förstår riktigt vad linjäritet är för något.

- - -

Men jag vill av liknande skäl nämna att samma resonemang KAN föras
med avseende på generatorns utsignal, i ett musikinstrument, alltså
man kan välja att se denna som en signal, snarare än att nojja in på
de inre mekanismerna som utgör generatorn.

- - -

Så jag vill alltså ännu en gång repetera den poäng jag försökt få fram,
att det kan finnas ett problem med att tala om "olinjära generatorer" i
vissa sammanhang - om man vill förstå hur ett instrument får sin klang
bildad.

Generatorns inre mekanismer må vara tekniskt intressanta i sig, men
inte för att förstå vad som händer när övertonerna filtreras fram. Det
vill säga om man inte riktigt hänger med riktigt i hur övertonerna bildas
i vissa instrument och tror att de är jämförbara med distorsion från t ex
en hifi-apparat. Då kan det vara bra att se generatorn som något som
"bara är", i varje fall till att börja med. Låt de inre mekanismerna vara
överkurs tills det att en rimlig förståelse för övertonsbildningen nåtts.

Krypa innan man går, typ.

För blandar man ihop generatorns inre mekanismers eventuella olinjär-
iteter (som inte ger övertoner om input är en impuls) med sådana olin-
järiteter som kan finnas senare i kedjan så kan det bli helt galet. Kon-
traproduktivt för förståelsen helt enkelt.

En generator kan därför i vissa sammanhang ses som en insignal bara,
och i många musikinstrument är det så att de övertoner som kommer ut
från instrumentet INTE är harmoniska övertoner (skapade av olinjärite-
ter) utan de är FRAMFILTRERADE komponenter som har skapats av de
LINJÄRA resonanssystem som instrumenten har. Ursäkta att jag tjatar
om detta gång på gång, men det verkar inte ha sagts tillräckligt många
gånger ännu.

Nu är inte heller dessa system nödvändigtvis befriade från olinjärieter,
men min poäng är att de övertoner som syns alltså är skapade av en
filterfunktion snarare än av en olinjäritet, och att det därför kan ifråga-
sättas att kalla dem för distorsion. Oki?

Därför är de övertoner som sådana instrument har INTE harmoniska,
utan de följer naturtonskalor. De är därför INTE jämförbara med den
distorsion som t ex kan alstras av en hifi-anläggning som skall försöka
återge signalen. Och det gäller oavsett vilken av övertonerna man talar
om. Andratonen är alltså INTE något undantag utan jag talar om även
den. Och igen då - det finns gott om musikinstrument som INTE har en
första överton ("andraton") som ligger med ett exakt harmoniskt inter-
vall (läs 2 ggr) till grundtonen.

Det borde kanske vara svar på ursprungsfrågan?

(Eller är jag överdrivet optimistisk?)

Så även om viss mängd hifi-anläggningsdistorsion, av viss typ, kanske
kan rubriceras som "förhållandevis harmlös", så är det min bestämda
uppfattning att distorsion i hifi-anläggningar är en sorts ondska i
det att den tar lyssnaren bort från ursprungshändelsen.

Men...

Det är inte samma sak som att jag hävdar att man måste kräva ofant-
ligt låga distorsionsnivåer, jag säger bara att MIN uppfattning* är att
INGEN distorsion är "av godo", och att den som finns behöver hållas i
tillräckligt schack.

Och vill man det så behöver man också, menar jag, även lära sig att det
inte finns någon enkel tumregel som berättar vad det betyder i termer
av mätvärden. Däremot finns det i allra högsta grad faktiska sanningar
om statistisk hörbarhet av olika mekanismer! Så det finns sanna svar,
men inga enkla.

De svar som är enkla är sällan sanna.

De svar som är sanna är sällan enkla.


Vh, iö

- - - - -

*Men jag är även väldigt medveten om att andra människor kan gilla
effkterna av olinjäritet (distorsion) subjektivt, i många signalfall, och de
har inte fel. De bara tycker annorlunda och de är i sin fulla rätt att göra
det.

[Svante]

Så jag vill alltså ännu en gång repetera den poäng jag försökt få fram,
nämligen att det kan finnas en poäng i att INTE tala om olinjära gene-
ratorer i vissa sammanhang - om man vill förstå hur ett instrument får
sin klang bildad.

Dess inre mekanismer må vara tekniskt intressanta, men om man inte
hänger med riktigt i hur övertonerna bildas i vissa instrument och tror
att de är jämförbara med distorsion från t ex en hifi-apparat, så kan
det vara bra att se generatorn som något som "bara är", i varje fall till
att börja med. Låt de inre mekanismerna vara överkurs tills det att en
rimlig förståelse för övertonsbildningen nåtts. Krypa innan man går typ.

För blandar man ihop generatorns inre mekanismers eventuella olinjär-
iteter (som inte ger övertoner om input är en impuls) med sådana som
finns senare i kedjan så kan det bli helt galet. Kontraproduktivt för för-
ståelsen helt enkelt.

En generator kan därför i vissa sammanhang ses som en insignal bara,
och i många musikinstrument är det så att de övertoner som kommer ut
från instrumentet INTE är harmoniska övertoner (skapade av olinjärite-
ter) utan de är FRAMFILTRERADE komponenter som har skapats av de
LINJÄRA resonanssystem som instrumenten har. Ursäkta att jag tjatar
om detta gång på gång, men det verkar inte ha sagts tillräckligt många
gånger ännu.

Hehe, det verkar nästan som att du argumenterar för en tumregelmässig förståelse .

Men visst, knäppta instrument kan modelleras med impulsexcitation och resonansserier. Och det kan vara vettigt för förståelsen, speciellt nyttig kan modellen vara för att utmana tanken att spektrum måste vara harmoniskt. Många hakar upp sig på bilder på den svängande strängen med ett eller flera svängningsmaxima och kan inte förstå att de kan ge annat än heltalsförhållanden på deltonerna. Det man då missar är att bilden visar rumsberoendet och inte tidsberoendet.

...sen kommer den intressanta frågan om var dessa övertoner uppstår; i källan eller filtret. Man kan se det som att de uppstår i källan, att källan är bredbandig, eller man kan se det som att filtrets impedans belastar källan olika för olika frekvenser och därmed skapar deltonerna genom att plocka ut effekt vid filtrets resonanser. Frågan måste förtydligas med om det är förflyttning, kraft eller effekt som är intressant. Jag menar nog att det är effekten som är intressant, och då måste man fundera över interaktionen mellan källa och filter, och i många instrument den olinjäritet som finns i källan.

Men som du säger är källa-filtermodellen ett steg på vägen i förståelsen. Med tumregelvarnig .

[IngOehman]

Nej, det finns inget tumregelmässigt i det.

Tvärtom så påpekade jag ju den verkliga komplexiteten, de potentiella
samverkanseffekterna och jag skrev också tydligt att det för förståelsen
kan vara klokt i att titta på mekanismerna var för sig - inte att man bara
bör titta på en sak. En sak i taget är inte att bara titta på en sak.

Och återverkan energimässigt (att källan tappas med ett frekvensbero-
ende) gör inte att övertonerna som bildas blir mera harmoniska.

Dock kommer i förekommande fall förstås både harmoniska övertoner
och naturtoner att förekomma i utsignalen när exitationen är av statisk
karaktär (t ex trumpet och violin) eller rättare sagt har större statisk
komponent. Jämför med piano som saknar den statiska komponenten.


Vh, iö

[Svante]

Och återverkan energimässigt (att källan tappas med ett frekvensbero-
ende) gör inte att övertonerna som bildas blir mera harmoniska.

Nej. Har jag sagt det?

Dock kommer i förekommande fall förstås både harmoniska övertoner
och naturtoner att förekomma i utsignalen när exitationen är av statisk
karaktär (t ex trumpet och violin) eller rättare sagt har större statisk
komponent. Jämför med piano som saknar den statiska komponenten.

Fast i just de statiska fallen är ju den olinjära kopplingen mellan resonator och källa nödvändig för att instrumentet ska fungera. Visserligen är resonatorn i allt väsentigt linjär, och visst har den en insignal som den förstärker delar av spektrum i, men ska man förstå hur instrumentet fungerar så måste man, vill jag påstå, förstå interaktionen mellan resonatorn och källan. Annars begriper man ju inte hur källans period uppstår.

Och när väl den statiska delen är färdigutvecklad, eller kanske snarare när den transienta delen har dött ut, så finns inget kvar av "naturtonerna", det är ju just de som är den transienta delen.

Säger vi olika saker, egentligen?

[IngOehman]

Jag tror inte det. Men du vränger till det lite tycker jag.

Men i korthet - vill man förstå så skall man skaffa sig förståelse!


Och det är vad jag försökte ge genom att skriva lite om de verkliga
mekanismerna och klargöra att de övertoner som musikinstrument
ger ifrån sig INTE behöver vara harmonisk distorsion.

Och jag såg inte att någon* klargjorde eller med ett endaste ord
försökte beskriva att och varför olinjäriteter INTE alls behöver vara
den mekanism som bestämmer var ett musikinstruments övertoner
hamnar - och att övertonerna därför INTE är alls jämnställbara med
distorsion som t ex förstärkaren i hifi-anläggningen efteråt adderar.


Vh, iö

- - - - -

*Alltså innan jag gjorde det.

[Svante]

Och jag såg inte att någon* klargjorde eller med ett endaste ord
försökte beskriva att och varför olinjäriteter INTE alls behöver vara
den mekanism som bestämmer var ett musikinstruments övertoner
hamnar - och att övertonerna därför INTE är alls jämnställbara med
distorsion som t ex förstärkaren i hifi-anläggningen efteråt adderar.

Fast där tycker jag att du vränger lite. Alltså, övertonerna skapas nog så gott som alltid av olinjäriteter, men i fallet med impulsexcitation skapas det oändligt många. Sedan kommer filtret och väljer ut några.

Och i fallet med statisk excitation så är de ju faktiskt harmoniska, och då är skapandet av övertoner i den olinjära process som generatorn typiskt har ganska lik den som finns i en distburk.

MEN, och jag tror att det är det du far efter, alla instrument har inte ett harmoniskt spektrum och därför kan harmonisk dist i förstärkaren på ett sådant instrument bli väldigt rörigt.

[IngOehman]

De finns inget skäl att kalla exitationen för en olinjäritet, även om man
kan beskriva uppkomsten av den genom att rita något olinjärt - men är
det rimligare att fokusera på hammarens träff av strängen, än pianis-
tens tanke eller intuitiva känsla att slå tonen "nu"?

Är viljan att anslå tonen och starten av fingrets rörelser också något du
vill beskriva med olinjäriteter?

Vad jag säger är att man kan veckla ut ett ämne hur mycket som helst,
oavsett vilket ämne det är, men om det som är föremål för diskussion är
en specifik del så kanske man kan tala om DEN delen, och se det som är
runt omkring som vad de är snarare än som vad de beror på.

Det handlar inte om att förenkla utan att hålla sig till ämnet.

Men strunt samma. Jag tror inte att det finns något jag kan skriva som
skulle få dig att sluta leta efter någonting som du kan anmärka på istället
för att skriva "bra synpunkt, tänkte inte på det". Så jag lägger ned.



Vh, iö

[Svante]

De finns inget skäl att kalla exitationen för en olinjäritet

Nej, har jag gjort det?

I övrigt tycker jag som du (dvs undrar varför du letar fel istället för att säga "bra synpunkt, tänkte inte på det").

[IngOehman]

Jag tror jag helt enkelt struntar i ditt trollande. Du får leta upp någon
annan att bråka med.

Om du inte vill ta till dig något av det jag skriver så är det helt okej.


Vh, iö

[Svante]