Vikten av variabel RIAA eq hos Phono-steg.

[IngOehman]

Från Wikipedia:

RIAA equalization is a specification for the recording and playback of phonograph records, established by the Recording Industry Association of America (RIAA). The purposes of the equalization are to permit greater recording times, improve sound quality, and to reduce the groove damage that would otherwise arise during playback.

The RIAA equalization curve was intended to operate as a de facto global industry standard for records since 1954. However, it is almost impossible to say when the change actually took place.

It is possible that some niche record cutters were still using EQ curves other than the RIAA well into the 1970s. As a result, some audio manufacturers today produce Phono Equalizers with selectable EQ curves, including options for Columbia, Decca, CCIR, and TELDEC's Direct Metal Mastering.

I denna tråd från absolute sound/AV guide kommer följande påstående från Atul Kanagat.

Having explored the impact of the assymetric application of EQ on records from Columbia, Blue Note, Verve, DG, Decca etc, I'd like to suggest to TAS that any phono stage that lacks a variety of EQ options should not be considered a serious audiophile product. The distortions created by the assymetric EQ are very significant and frequency dependant; most audiophiles have never really heard what's on the record for 30 to 70% of their record collections without proper EQ.

Tråden i sin helhet: http://www.avguide.com/forums/adjustabl ... -necessary

Jag önskar att du som läsare tar del av konversationen.

Det finns tillverkare av grammofonförstarkare som förser sina produkter med anpassning efter vilket bolag som pressat skivan.

Här är ett exempel:

http://www.amr-audio.co.uk/html/faq_ph.html#ref

Som ni kan se av denna tillverkares hemsida finns en frågebank som gör ett antal påståenden.
Läs bla vad som händer om man inte har den rätta "equalisation curve"

Här är ett annat exempel:

http://www.ifi-audio.com/en/iPhono.html

Denna vetskap från dessa tillverkare som jag tagit upp som exempel verkar dock inte vara oomstridd vilket den inledande tråden pekar på.


----------------------------
Atul Skriver ju dessutom detta i den första tråden jag länkar till:

You would think that once the RIAA curve was published, things would have changed. Not so, based on my listening. Recordings on Columbia continued to use the Columbia curve well into the 70's and 80's. Same for DG and a host of others.
The effect is not subtle.
Perhaps TAS should do some research on this and help us figure out if and when the labels that did not join the RIAA protocol moved over to RIAA.
Listen to any Bob Dylan LP from the 70's with both curves and check it out for yourselves.

Och det här:

Zanden currently has three EQ curve options, RIAA, Columbia and "Decca". While the RIAA and Columbia curves are published by the label, the Decca curve is an approximation of a bunch of European curves. I would not be surprised if Columbia and DG LPs have never been changed to the RIAA curve; ALL reissues (Classic records, Speakers Cornewr, etc, etc,) use the RIAA curve. The problem seems to apply only to pressings issued by the label itself.
I am more than convinced that most if not all my Columbias (Dylan, Weather Report, Chick Correa, Leonard Cohen, and on and on) sound harsh and overly bright when played using the RIAA curve and wonderfully musical when you switch to the Columbia curve.
Most vinyl loving audiophiles would gladly pay significant bucks to achieve the improvement involved. The impact on the music is not subtle.
I repeat my somewhat provocative comment, no phono section shopuld be considered "audiophile grade" if it doesn't offer variable EQ curves.

-------------------------------------------

Jag försöker specifiera en frågeställning men det blir nog flera.

Saken är den att jag instämmer med Atul.

Har lyssnat på mina samtida pressningar på Columbia, mono såväl som stereo, 60 tals pressningar med bla Dylan, Simon and Garfunkel, Byrds mfl men även 70-talare med sådana som Paul Simon och Springsteen mfl mfl och även här stämmer Atuls påstående.
Det gäller även Decca, ta tex Stones plattor som vinner stort på Decca eq men även Philips.
Scott Walker såväl som Dusty Springfield, som några exempel, alla vinner på det.


-Så vad är sanning och vad är fiction?

Är det så att Columbia med sina syskon eller för den delen Decca med sina syskon påstod sig ha gått över till den gemensamma RIIA-standarden men höll fast vid en egen RIIA kurva?

Ifi gör gällande att användning av RIAA enligt given standard är applicerbar först på 80-talspressningar och framåt.
Min erfarenhet tills vidare är att jag är benägen att hålla med till fullo.

Då skulle tesen vara att:
-I så fall vet dessa tillverkare något som andra inte vet eller vill kännas vid.

Här är en sida om Columbia. Vilka slutsatser kan man dra av texten?

http://ronpenndorf.com/labelography2.html

Så därför:

-Skall en riktigt väl konstruerad grammofonförstärkare ha dessa korrektionsmöjligheter inklusive RIAA standard?

Detta under förutsättning att den i övrigt är en optimerad design.

Nu vänder jag mig till den samlade kunskapen på Faktiskt.

-Vad vet ni i detta ämne?

Finns det substans i detta?

Det finns nog ingen eller mycket lite substans i det.

Och läser man texten är det ju dessutom rätt tydligt att det bara är rena
spekulationer, från en person som inte hittat något konkret utan baserar
sina spekuöationer bara på sina upplevelser. Och det kan bli rätt så fel om
man saknar kunskap om allt som kan rendera skillnader av detta slag, om
man inte förstår hur många olika skäl det kan finnas till att skillnaderna kan
uppstå så är det säkert rätt lätt hänt att man tror det beror på det enda
man känner till.

- - -

Det finns andra - goda - förklaringar till varför utgåvor från olika skivbolag
låter rätt så olika, och den största och viktigaste är nog traditioner när det
gäller monitorlyssningen.

Inte bara praktiskt utan även filosofiskt. Något som för att skillnaderna kan
överleva även byte av monitorer.

- - -

Slutsatsen man kan dra av detta (om vi för resonemangets skull utgår ifrån
att det är som jag påstår) är att det förvisso kan finnas skäl att använda
olika eq för olika vinylfonogram utgivna även efter 1970 - men att det inte
finns skäl att tro att just någon av de äldre kurvorna skull passa särskild
bra till ändamålet, även om man kan uppfatta att det låter bättre med dem
än med RIAA.

- - -

Snarare är det man behöver en flexibel tonkontroll, en som medger alla de
tonkurveförändringar som ens öron säger behövs.

För graveringar som är mycket äldre däremot...


Vh, iö

[Harryup]

Personligen ser jag ingen poäng att lägga tonkurvejusteringar som "behövs" i riaa-förstärkaren då dessa även skulle kunna behövas på andra källor också beroende på inspelning. Om det verkligen hör ihop med graveringsstandarden är det dock en annan sak.

Mvh/Harryup

[Lust]

IÖ:

Kan du förtydliga vad du menar med filosofiska traditioner inom monitorlyssning?

[IngOehman]

I olika länder och hos olika skivbolag har studiorna sett rätt så olika ut, och
de har (delvis därför) låtit olika också. Och detta utan att någon nödvändigt-
vis har ansett att de själva har haft dålig monitorlyssning.

- - -

Det kan bero på saker som hur studiorummet är uppbyggt (det finns stora
skillnader) och inte minst hur tonkurvan är optimerad (direktljud, totalljud,
energikurva...) men även i hög grad hur högtalarna man använder strålar
ljud, och på deras bandbredd och distorsion.

- - -

Och allt detta beror delvis på vilken filosofisk inställning man har till vad den
där monitorlyssningen har för syfte och uppdrag. Några tankar kan vara
dessa (sätt "främsta" framför alla om ni vill):

1. Avsikten med monitorlyssningen är att skapa en så transparent öppning
till musiken och till rummet där den spelades.

2. Avsikten med monitorlyssningen är att högtalarna skall ta instrumentens
plats och spela i kontrollrummet.

3. Avsikten med monitorlyssningen är att den, enligt något mätinstrument,
skall ha rak tonkurva.
3b. Det betyder att direktljudet skall vara rakt.
3c. Det betyder att det skall mäta rakt då man mäter på lyssningsplats.
3d. Det betyder att energikurvan skall vara rak.
3e. Det betyder att kurvan man mäter på lyssningsplats skall falla med 3 dB
per oktav över 2 kHz.
Och så vidare...

4. Avsikten med monitorlyssningen är att det skal vara så lätt som möjligt
att höra melodin (gärna mycket lättare än när den spelades?).

5. Avsikten med monitorlyssningen är att den är samma i alla studior som
skivbolaget använder, även över tiden.

6. Avsikten med monitorlyssningen är att det skall låta så bra som möjligt
när man spelar äldre inspelningar som gjort av samma skivbolag.

7. Avsikten med monitorlyssningen är att det skall låta så bra som möjligt
när man spelar ett urval av erkänt bra inspelningar.

8. Avsikten med monitorlyssningen är att det skall låta så bra som möjligt
när man spelar ett urval av kommersiellt framgångsrika inspelningar.

9. Avsikten med monitorlyssningen är att det skall låta så bra som möjligt
när man spelar vad som helst. Särskilt viktigt kanske det är att det låter bra
när man spelar det som låter allra sämst.


Ja, listan över filosofisk inställning till monitorlyssningen och dess syfte kan
göras hur lång som helst.

- - -

Om man gör om en studio t ex genom att skaffa nya monitorer, är det då
långt ifrån säkert att man eftersträvar ett helt nytt resultat. De som håller i
det kan mycket väl vara fast i sin filosofi. Det kan vara bra eller dåligt, bero-
ende på filosofin.


Vh, iö

[Lust]

IÖ:

Det borde ju då resultera i specifika tonkurvor som snarare kan relateras till en inspelningsstudio än ett helt skivbolag?

[lennartj]

Den där recensionen av Zanden-phonosteget var onödigt hemlighetsfull beträffande skillnaden mellan RIAA och deras alternativa korrektioner.

I den här artikeln http://www.rfwilmut.clara.net/repro78/repro.html#eq
beskrivs kortfattat och lättbegripligt vad det handlar om, med några bra länkar till förjupning.
Brytpunkterna överensstämmer i de flesta fall ganska väl med vad de flesta konventionella bas- och diskantkontroller brukar ha och det är nog ingen slump.

Här är fler eq-varianter för tidig vinyl
http://www.shellac.org/wams/wequal.html
fast man säger före 1955.
Å andra sidan är det ganska sannolikt, som antytts i tidigare inlägg, att inte alla skivgraverare bytte utrustning eller byggde om till RIAA just den 1 januari 1955.


@Jansson: "substans i detta?" Tar onödigt stor plats att citera hela igen.

Jag svarar nej. Jag tror inte att de klangliga avvikelserna från vissa skivbolag efter 1960-talets andra hälft härstammar från att annan korrektion än RIAA använts vid graveringen utan att de använt en annan standard för sin monitorlyssning än majoriteten.

[Laila]

Lust,

Nja, så här skriver ju iö i sin uppräkning av olika möjliga filosofiska traditioner
. . . typ

.....
5. Avsikten med monitorlyssningen är att den är samma i alla studior som
skivbolaget använder, även över tiden.

[Lust]

Lust,

Nja, så här skriver ju iö i sin uppräkning av olika möjliga filosofiska traditioner
. . . typ

.....
5. Avsikten med monitorlyssningen är att den är samma i alla studior som
skivbolaget använder, även över tiden.

OK, men det anser jag inte överensstämma med verkligheten, utan ligger mer på det teoretiska planet. En avsikt inget annat än en avsikt.

[Laila]

Möjligt, men det gällde ju främst "filosofiska traditioner" . . . typ.

Undrar just hur ECM:s Manfred Eicher ser på saken? Många av hans produktioner* låter ju(tycker jag) klangligt ganska så lika.

*De som är pressade/graverade i Europa(läs Tyskland?) när det gäller vinyl.

Edit:*

[Lust]

Möjligt, men det gällde ju främst "filosofiska traditioner" . . . typ...

Jag är mer ute efter om det kan ha bäring på det som anges i startinlägget, alltså "skivbolagsspecifika tonkurvor".

[lennartj]

Om ljudteknikerskrået på ett större skivbolag skulle enas om att RIAA-korrektionen inte är optimal enligt deras ideal och ta fram en egen korrektion vore det "hål i huv'et" att göra det i smyg, utan att informera skivköparna om vad som krävs för optimal återgivning av deras skivor.

Det vore faktiskt helt helt kontraproduktivt att inte följa standard och inte tala om det, då optimerar alla vinylentusiaster för RIAA och avvikarna låter naturligtvis sämre.
Informerar man om vad man gjort, som Proprius är det en helt annan sak.

[Laila]

Om ljudteknikerskrået på ett större skivbolag skulle enas om att RIAA-korrektionen inte är optimal enligt deras ideal och ta fram en egen korrektion vore det "hål i huv'et" att göra det i smyg, utan att informera skivköparna om vad som krävs för optimal återgivning av deras skivor.

Det vore faktiskt helt helt kontraproduktivt att inte följa standard och inte tala om det, då optimerar alla vinylentusiaster för RIAA och avvikarna låter naturligtvis sämre.
Informerar man om vad man gjort, som Proprius är det en helt annan sak.

Nu är det väl inte alltid som "ljudteknikerskrået" som bestämmer om vad det
skall informeras om eller hur man informerar eller inte . . . typ.

Inte skriver skivbolagen att man medvetet förstör musik genom "övermastring/komprimering" av t.ex. CD.

När bl.a. RCA gick över till tunnare vinyler, för att spara kanske ett par öre/ex.så upplystes konsumenten om att tunnisarna möjliggjorde ett större dynamikomfång . . . jo gomidag, inte ett ord om att man försökte spara kulor i oljekrisens spår.

Så vad skivbolagen upplyser köparna av deras produkter om, eller inte, verkar inte alltid följa några för varken skivbolag eller konsumenterna rationella "regelverk", kontraproduktiva eller inte.

[lennartj]

@Laila:
Skillnaden mellan avvikande EQ och dina exempel är att skivbolagen sparar pengar på att använda mindre vinylråvara per skiva och likaså Digital Metal Mastering (DMM) där man kunde eliminera två steg i mastringsprocessen genom att gravera direkt i metall i stället för lack.

Syftet med tokkomprimeringen är väl att de inte vågar riskera att drunkna i mediabruset när alla andra tokkomprimererar?

Jag inbillar mig att det endast vore tänkbart ta fram en egen EQ hos Decca och DG men har oerhört svårt att tro att teknikerna skulle framhärda och använda den om producenterna inte ger tillåtelse att informera om den.

Det gjordes ju massor av reklam för DMM.

Jag har en del LP i både traditionellt mastrad version och återutgivning i DMM, som bekräftar mina fördomar med ett stelt och hårt ljud jämfört med de gamla, helt subjektivt, givetvis.

[Nagrania]

Lennart du får gärna redogöra för vilka fördelar som man har med DMM och inte bara dina subjektiva nackdelar. Det måste ju ändå finnas fördelar eftersom TelDec valde DMM likaså BIS.

[RogerGustavsson]

DMM kunde låta lite "kyligt", ungefär som många tyckte om CD i början. Jag har i varje fall en östtysk dubbel-LP i DMM som låter bra. Dessvärre har jag några andra som det sällan lyssnas på... DMM och digital inspelningsteknik kom väl nästan samtidigt? I varje fall fick vi DMM-vinyler när LTS gästade Polygram's CD-fabrik i Hannover 1983.

[Nagrania]

Vad är det då som inte säger att det som du upplever som kyligt ljud kanske hade att göra med att den digtala omvandlingen ännu var i sin början. Jag har själv märkt och mätt att bruset mellan spåren är lägre och att det helt saknas pre-eko före ett musikstycke.

[lennartj]

Jo, det är högst troligt att mina DMM Telefunken och Decca-LP från tidigt 1980-tal är drabbade av tidiga mindre välljudande AD-omvandlare för mina nya LP från Stockfisch är också framställda med DMM och de är makalöst välljudande.

Från en innerpåse till en tidig Telefunken-utgåva plockar jag några fritt översatta argument:
- enastående transparens
- lägre brus
- eliminerade för- och efter-ekon

Å andra sidan har väl ljudet gått via AD/DA-omvandling vid graveringen av de flesta LP-utgivningarna redan sedan mitten av 1970-talet då man införde automatisk spåravståndsstyrning på graververken med hjälp av digital fördröjning så att systemet kunde analysera hur stor utstyrning som behövdes ett varv i förväg.
Jag har nästan aldrig störts av att vanliga, "officiellt analoga" LP-utgivningar efter 1975 ca. skulle låta digitalt kallt som de tidiga DMM-utgåvorna och det tcker jag är lite märkligt.

Vid gravering av audiofilinspelningar kopplades denna utrustningen ur och ljudtknikern styrde själv spåravståndet manuellt enligt körschema som han måste ha analyserat fram i förväg på hemmaplan.

[Jansson]

Hej!


Jag uppskattar verkligen de insiktsfulla inläggen till min frågeställning.

Tack!

Därför har jag försökt att hitta några som helst motbelägg till de inlägg som ni bidragit med, vad som helst som kan ses som belägg för riktigheten i de påståenden som tråden inleddes med , dvs att vissa bolag skulle använda en modifierad RIAA-kurva även efter att man infört denna standard.

Vad jag kan se finns inga belägg för det.

RIAA standarden infördes 1955 och implementerades i branschen.


-Allt vad jag kan se i de påstående som jag citerat är att det är hittepå.
En fabrikation, en myt.

Att jag kan tycka att en tweakning av RIAA-kurvan kan låta subjektivt bättre är en helt annan sak.
Det behöver du som läsare av tråden inte bry dig om. Det är ganska oviktigt.

Vad jag blir sur på är oriktigheter.
Är det ingen som kollar hur det verkligen är på riktigt?


Här är ett citat från Stereophlie:

AMR also claims that "original Miles Davis and Dave Brubeck" LPs on Columbia Records used Columbia's own early curve—yet Miles Davis didn't begin to record for Columbia until late October 1955 (his first album for the label. 'Round About Midnight, wasn't released until 1957), and by then Columbia had already switched to the RIAA curve.

How do I know? I contacted veteran Columbia mastering engineer Mark Wilder, who thought I was correct, but to be sure, he contacted some of the really veteran Columbia mastering engineers—those who'd been around in 1955. They confirmed, some with more certainty than others, that Columbia had made the switch to RIAA on all their lathes by 1955.

[Vinylcalle]

Det som ingen ännu inte påpekat i tråden är att det är samma personer som står bakom AMR och Ifi.
Sen finns det fler tillverkare ändå som har valbara kurvor för vinylavspelning.

Jag tror också att iPhono kan vara en utmärkt produkt även för den som inte har för avsikt att ändra avspelningskurvan. Ska nog låna hem och prova en själv även om jag inte går igång på saker som ansluts med väggbula egentligen .

MvH Carl

[Laila]

Som jag förstått saken*, så är det inte ovanligt att "Amris-mastrare" nyttjar t.ex. eq-manipulering i större utsträckning än Europeiska kollegor . . . typ.

Huruvida detta är sant vet jag ej . . . men det kan ju vara åtminstone en delförklaring varför USA visavi Europa-pressningar kan låta så olika.

I fallet skivbolaget ECM så föredrar jag alltid(såvitt jag hitintills hört) de Europeiska.

*Hört ryktesvis