var kan man lyssna på "referens" system osv?

[Strmbrg]

Hm,

Varför är det så viktigt att det skall vara "exakt"?
Jo, jag har gaggat om det förut, men hifi-begreppet är väl inte något nytt diskussionsämne det heller...

Är "exakt" ett ord man bara slänger sig med utan att reflektera över vad ordet betyder?

Är det "exakta" ens viktigt för musikupplevelsen?
Återigen, tänk på vad "exakt" faktiskt betyder...

Eller är det teknikoptimering det handlar om?

Egentligen.

Du är klok du.

mvh/Harryup

Äsch, den här gamla trasan...

[shifts]

Många intressanta inlägg nu – roligt!

Förr var jag mer av uppfattningen att vilken inspelning som helst duger för utvärdering av hifi-kvaliteter, men det har skiftat de senaste åren. Jag tycker fortfarande att en anläggnings uppgift är att ge åter vad som finns på inspelningen och inget annat (där verkar många inte hålla med och det är mest det jag finner ologiskt). Däremot vet jag inte om jag tycker att monitorlyssningen är referensen. Peters exempel demonstrerade det på ett tydligt sätt.

För att kunna utvärdera hur naturtroget en anläggning kan återge, tycker jag man använder en naturtrogen inspelning. Ljud från verkligheten som går att känna igen. Men det är fortfarande det som finns fäst på skivan efter inspelningen och efterbearbetning som spelas upp och ingen gissningslek.

[AndreasArvidsson]

Har jag fattat rätt att alla som sällar sig till uppfattningen att man kan kontrollera/definiera vad som är hifi utifrån ett fonogram, så gör man det genom att mäta att varje länk i kedjan uppfyller någon definierad kravspec?
Som redan sagts, är det inga konstigheter så länge fonogrammets innehåll hanteras i elektrisk form.
Sedan kommer vi till den elektroakustiska omvandlaren, högtalaren där det inte är lika enkelt att komma till konsensus ens om vad den ska göra och hur.
Slutligen sista steget - rummet - hur analyserar man att ljudvågorna som lämnar högtalarna fortfarande är hifi när de når öronen?
Såvitt jag kan se har alla duckat den frågan sedan jag ställde den tidigare i tråden.

Vad är det för mening med att mäta upp distorsion under 0,001%, signal/störavstånd på mer än 120 dB etc. när sista ledet är utom kontroll?

Menar du att högtalare och rum inte går att mäta och kartlägga? Nu är jag verkligen ingen expert på området, men jag är tämligen säker på att högtalarkonstruktörer och akustiker inte bara går på magkänsla utan har kunskapen för att väldigt exakt kartlägga både högtalare och rums egenskaparer(karaktär, styrkor, brister osv).

Så att sista ledet skulle vara "utom kontroll" tycker jag låter väldigt överdrivet.


Jag vet inte om vi pratar förbi varandra eller om folk medvetet försöker missförstå mig, men ni(dvs inte bara du lennartj) verkar hitta på en massa konstiga argument för varför min metod inte skulle funka som faktiskt inte är problem om man inte medvetet gör dem till det. Allt går att misslyckas med om man gör det felaktigt sas.

Och vad gäller att ducka för frågor så vill jag gärna ha en reflektion på denna:

Att begreppet HiFi endast skulle relatera till upplevelsen gentemot en ursprunglig akustisk händelse är mycket konstigt för mig. Isf kan inte ordet HiFi användas för elektronisk musik. Eller för den delen all musik som efterbehandlas i datorer, vilket är nästan all musik.

[RogerGustavsson]

Jag tycker fortfarande att en anläggnings uppgift är att ge åter vad som finns på inspelningen och inget annat (där verkar många inte hålla med och det är mest det jag finner ologiskt).

För att kunna utvärdera hur naturtroget en anläggning kan återge, tycker jag man använder en naturtrogen inspelning. Ljud från verkligheten som går att känna igen.

Det är anläggningens uppgift att återge det som finns på inspelningen. Dessvärre är det sällan liktydigt med att det låter likt något i verkligheten eftersom det man placerat på inspelningsmediat kan ha haft andra syften än att efterlikna verkligheten eller ett verkligt framträdande i en lämplig miljö. Det är givetvis fullt tillåtet att skapa ett sound eller ickeverklighetsnära ljud i konstens anda men man ska kanske akta sig för att använda det som referens vid bedömning av ljudåtergivningsapparatur.

Vi har blivit så vana vid att bli exponerade för "ickeverkliga" ljud att vi förmodligen har avtrubbats lite. Inte minst i filmvärlden används en stor andel ljud som har lagts till efteråt. Det är inte bara italienska filmer som har ljud pålagt i efterhand. Vi har också blivit vana vid att höra många instrument via högtalare, det används alldeles för ofta PA-system vare sig det behövs eller ej. Ett trumset i natura låter ofta rätt annorlunda i verkligheten än när det förpackats till ett fonogram.

Har man en smal musiksmak är det lättare att få till sin anläggning för sin egna njutning. Blir lite svårare när smaken är bred.

[RogerGustavsson]

Nu är jag verkligen ingen expert på området, men jag är tämligen säker på att högtalarkonstruktörer och akustiker inte bara går på magkänsla utan har kunskapen för att väldigt exakt kartlägga både högtalare och rums egenskaparer(karaktär, styrkor, brister osv).

Nja, så speciellt eniga om hur det ska mätas och vilket mål man har med mätningarna har man väl aldrig varit? Inte ens våra svenska konstruktörer har dragit jämt och många olika uppfattningar har luftats genom åren. Internationellt är det extremt få som ens tagit med rummet i beräkningarna.

[AndreasArvidsson]

Nu är jag verkligen ingen expert på området, men jag är tämligen säker på att högtalarkonstruktörer och akustiker inte bara går på magkänsla utan har kunskapen för att väldigt exakt kartlägga både högtalare och rums egenskaparer(karaktär, styrkor, brister osv).

Nja, så speciellt eniga om hur det ska mätas och vilket mål man har med mätningarna har man väl aldrig varit? Inte ens våra svenska konstruktörer har dragit jämt och många olika uppfattningar har luftats genom åren. Internationellt är det extremt få som ens tagit med rummet i beräkningarna.

Att de behöver vara eniga har jag väl aldrig sagt?

Folk är ju inte eniga om hur försteg/slutsteg/kablar skall låta heller så varför skulle man vara det gällande högtalare?
Men att högtalarnas och rummets påverkar skulle vara omöjliga att kontrollera är minst sagt en överdrift.

Jag tror att de flesta med lite mer erfarenhet kan avgöra vid lyssning om problem man hör är relaterade till anläggningen eller rummet.

Jag att många glömmer bort rummet är jag medveten om, men vad har det med min ståndpunkt att göra?

[PerStromgren]

Jag kan passa på att upprepa min egen ståndpunkt.

Min referens är mixbordets monitorlyssning där det slutgiltiga fonogrammets (se, jag kan!) stereomix skapades. Inget annat.

Oj. Menar du att det är detta ljud som är high fidelity?

Min referens är det som fanns före mikrofonerna på en inspelning med akustiska instrument.

Mvh
Peter

Jovisst, men då är det ju liksom försent om du har skivan i handen.

Hifi är i så fall omöjligt på kanske 95 % av de skivor som går att köpa. Antingen är de inte akustiska, eller så är de klantigt inspelade.

[RogerGustavsson]

Jag kan passa på att upprepa min egen ståndpunkt.

Min referens är mixbordets monitorlyssning där det slutgiltiga fonogrammets (se, jag kan!) stereomix skapades. Inget annat.

Oj. Menar du att det är detta ljud som är high fidelity?

Min referens är det som fanns före mikrofonerna på en inspelning med akustiska instrument.

Mvh
Peter

Jovisst, men då är det ju liksom försent om du har skivan i handen.

Hifi är i så fall omöjligt på kanske 95 % av de skivor som går att köpa. Antingen är de inte akustiska, eller så är de klantigt inspelade.

Är det inte lite så det är? Att en betydande andel av skivorna som ges ut är allt annat än välljudande i bra anläggningar? Har man siktat in sig på att musiken ska återges under andra premisser än tidigare?

[PerStromgren]

Hifi är i så fall omöjligt på kanske 95 % av de skivor som går att köpa. Antingen är de inte akustiska, eller så är de klantigt inspelade.

Är det inte lite så det är? Att en betydande andel av skivorna som ges ut är allt annat än välljudande i bra anläggningar? Har man siktat in sig på att musiken ska återges under andra premisser än tidigare?

Jag ser nu att du skrev ungefär samma sak i ett inlägg ovan.

Hifi kan aldrig uppnås enbart med goda insatser hemma i stugan, utan ett gediget hantverk krävs även på inspelningssidan.

Det är kanske dags att återuppliva tanken med hifiskivor? Göra listan över skivor som med en toppanläggning i ett topprum verkligen ger illusionen av live. Och då menar jag inte "låta bra", utan verkligen livekänsla.

Jag har sett sådan försök men de urartar snabbt till att inkludera skivor som bara "låter bra".

Mothugg emottages med intresse.

[KarlXII]

Jag förstår vad Peter skriver, och jag förstår vad Per menar med ljudet i kontrollrummet - det är lätt att jämföra med en bildtekniker som sätter de sista nivåerna på en film.

Problemet är ju bara att inom bild så finns det en mätbar referens att kalibrera bildvisaren mot. Det saknas inom ljud och gör hela skiten till ett gungfly. Det är inte så konstigt att tjafset om detta aldrig tar slut. Jag tycker det är märkligt att insignalen/materialet/fonogrammet/skivan skulle kunna vara referens då ingen vet hur dessa ettor och nollor eller repad plast eller vad det nu kan vara egentligen ska låta. Å andra sidan har man ingen aning om ursprungshändelsens karaktär. Däremot är det ju lätt att avgöra om det låter konstigt och icke verklighetstroget.




Själv har jag resignerat. Låter det bra så är det bra. Det är liksom ingen idé att försöka. Det är så jäkla mycket som inverkar iaf, vilket lättast inses efter mången lyssning hemma hos olika entusiaster. Inte ens om de har samma prylar låter det ju likadant. Det finns många anläggningar som gör allt rätt - ingen störande distorsion, luftig diskant, klart mellanregister och en fast, tung bas. Ändå kan det vara såå jäkla tråkigt att lyssna på den. Å andra sidan kan det finnas anläggningar som har brister i delar eller allt av ovanstående men är underbart kul och engagerande att lyssna på.

Visst är det kul och spännande att jaga "bra ljud" men om man glömmer av vad anläggningen egentligen ska göra - ge dig en musikupplevelse - så har man missat målet grovt.



All detta gör att jakten på "ofärgat" ljud är futil, som jag ser det.
Nej, min kravlista är numera mycket enkel:

Är någon del av ljudet obehagligt?
Är det behagligt att lyssna?
Är det medryckande?
Gåshud?

Om svaret är ja på allt ovan: Jäkligt bra ljud, faktiskt.

[PerStromgren]

All detta gör att jakten på "ofärgat" ljud är futil, som jag ser det.
Nej, min kravlista är numera mycket enkel:

Är någon del av ljudet obehagligt?
Är det behagligt att lyssna?
Är det medryckande?
Gåshud?

Om svaret är ja på allt ovan: Jäkligt bra ljud, faktiskt.

... och jag (och säkert Peter också) fattar givetvis dig när du lägger fram det så här.

OK, vad gör vi nu? Lägger ner alla delforum utom Musikstugan och Öppet diskussion?

[AndreasArvidsson]

KarlXII: Jag håller helt med dig till mångt och mycket. Någon absolut referens när det gäller ljud får man aldrig på samma sätt som med bild.

Och du kan aldrig lyssna direkt på ett fonogram, men anledningen till att iaf jag strävar mot en "ofärgad" anläggning är för att komma så nära detta fonogram som möjligt. Att det i praktiken är en omöjlighet att komma hela vägen fram tror jag alla vet, men strävan att komma så nära som möjligt är det som driver mig.
Med det sagt så måste det självklart låta bra, men jag har kommit fram till att ofärgade(mer än medel) anläggningar är de som jag tycker låter bäst. Hade jag inte tyckt det så hade jag inte strävat efter en ofärgad anläggning. Det är ingen tävling utan bara min väg för att nå bästa möjliga ljud på ett så effektivt och praktiskt sett som jag vet.


Fast nu är vi kanske lite långt utanför ämnet känner jag.

[PerStromgren]

Fast nu är vi kanske lite långt utanför ämnet känner jag.

Är vi verkligen det? Trådens "referens"-system blir ju litet meninsglöst om vi inte vet vad vi refererar till.

Men [s]strålkastaren[/s]* trådskaparen kanske helt enkelt bara menade ett jäkligt schysst system i ett bra rum, som ditt eget, t.ex.

*) J-a stavningsautomatik!

[AndreasArvidsson]

Fast nu är vi kanske lite långt utanför ämnet känner jag.

Är vi verkligen det? Trådens "referens"-system blir ju litet meninsglöst om vi inte vet vad vi refererar till.

Men strålkastaren kanske helt enkelt bara menade ett jäkligt schysst system i ett bra rum, som ditt eget, t.ex.

Ja alltså trådens ursprungssyfte var väl att hitta ett ställe med riktigt bra ljud att lyssna på så att trådskaparen får en referens hur bra det kan låta. Den diskussionen är vi utanför känner jag.


Om min egen anläggning kan klassas som referens tvivlar jag på, men jag tycker iaf om den och trådskaparen är välkommen på besök om han vill



Egentligen tycker jag att vad man kallar ljudet är ganska ointressant. Det viktigaste är att lära sig vad man gillar och hur man enklast kan ta sig till detta mål.
För i slutändan så är det väl ändå resultatet och hur mycket du njuter av ljudet från din egen anläggning som är kärnfrågan?

[Tony]

Val skrivet petersteindl. Det du egentligen sager ar val ungefar att om man vet och forstar tillrackligt manga parametrar i ekvationen sa behover inte atergivningskedjan vara perfekt nar man skapar ett fonogram. Bara man har (av sig sjalv) val kanda, forstadda och acceptabla parametrar. Och nar man natt dit sa finns sen det iallafall rum for egen preferens for de sma parametrarna? (Man har en egen uppfattning om var och for vem det ska lata pa ett speciellt satt. Aven om det inte later sa i studion just da.)

Sen staller den slutgiltiga uppspelningen helt andra krav pa atergivnignen for att na i narheten av inspelningstilfallet...

[Nattlorden]

För ett fonogram så bör mixer/mastringsrummet använt hålla referensanläggningen.

För övrigt så borde väl demorummen hos högtalartillverkare vara det närmsta referens vi kan uppbringa (referens på vad högtalarna är avsedda att prestera då huvudakligen). Finns det fler än Marten och IÖ's källare i landet som kan räknas som sådana?

[petersteindl]

Jag kan passa på att upprepa min egen ståndpunkt.

Min referens är mixbordets monitorlyssning där det slutgiltiga fonogrammets (se, jag kan!) stereomix skapades. Inget annat.

Oj. Menar du att det är detta ljud som är high fidelity?

Min referens är det som fanns före mikrofonerna på en inspelning med akustiska instrument.

Mvh
Peter

Jovisst, men då är det ju liksom försent om du har skivan i handen.

Hifi är i så fall omöjligt på kanske 95 % av de skivor som går att köpa. Antingen är de inte akustiska, eller så är de klantigt inspelade.

Japp, det är tragiskt att man nu mer än 60 år efter stereo på skiva och strävan efter high fidelity har mindre high fidelity än vad man hade för ett halvt sekel sedan. Idag har vi mindre brus i inspelningarna, men till vad nytta? Vad är det som har hänt? Vilka orsaker styr? Jag har min uppfattning om vad orsaken är. Det ligger i själva definitionen på high fidelity som gjorts om och inte längre är den ursprungliga.

Det började med att det skapades olika sound. Popgrupper ville ha sitt eget sound. All form av sound var skapat och skivor med musik som byggde på att ha ett sound klassades på den tiden det begav sig inte som high fidelity. "Vadå, den här skivan har ju ett konstgjort sound, det är ingen high fidelity." Så kunde det låta förr i tiden.

High fidelity som begrepp låg snarast på inspelningssidan. Hade man en stereoanläggning (mono inkluderat) så kunde man avgöra om den kunde återge med high fidelity. Det var alltså viktigt om den kunde bevara den high fidelity som finns på inspelningen om inspelningen ansågs ha high fidelity. Hade inspelningen ett sound så var det inte high fidelity. Man kunde helt enkelt inte avgöra om det är high fidelity eftersom det helt enkelt inte var high fidelity som återgavs.

Under resans gång har high fidelity snarast förlagts till avspelningsutrustning och inspelning har kommit i skymundan.

Någonstans på vägen då high fidelity uttrycket degenererades så blev uttrycket high fidelity ett skällsord d v s något som snarast var uselt: "Va, det där låter ju hajfidellity. Näe, ere bara det man vill uppnå så kan man köpa stereopaket på Broddmans."

Det skapade Soundet ville man göra rumsrent och då måste innebörden av high fidelity förändras, vilket också hände.

Problemet idag är att oavsett ljud på skivan så klassas det som high fidelity om man spelar upp skivan i en high fidelity anläggning, men så var det inte förr.

Ju mer man fjärmar sig ursprungsbetydelsen desto sämre ljud kommer skivorna att innehålla, just därför att kraven i inspelningsled har tagits bort.

Sound är sound och high fidelity är high fidelity med tonvikt på inspelning. Det behöver inte vara något fel med att få till ett sound, vare sig i inspelning eller i avspelning, men det är inte high fidelity, åtminstone inte om man tittar till ursprungsbegreppet.

Mvh
Peter

[Objektivisten]

En del försökte komma undan genom att blanda ihop begreppen.

[petersteindl]

http://www.youtube.com/watch?v=aZHOhBONRqg

[petersteindl]

Annars är det här en typisk modern "referenskiva" av rang Den är gjord av en mästare.

..stereo Lägg märke till texten!

Finns även på tuben http://www.youtube.com/watch?v=iX8jMTfQq_8 Undrar om det är forumets Tengil som lagt upp den?

Det var bättre förr, det blir sämre för varje minut.

Mvh
Peter

[lennartj]

Bra låt och text,
men i sig själv långt utanför ramen för vad jag och mina fränder kallar hifi.
Den ligger på skivan Oförfalskat som var på tapeten här på faktiskt för en dryg månad sedan