Kan perceptionen förbättras under ett blindtest?

[Svante]

Ja, själv tror jag ju det. Alltså jag har kunnat styrka att skillnader finns i blindtest som jag inte trodde att jag hörde någon skillnad på.

[sprudel]

Men då har du tränat.

[Svante]

Jaa, men det måste väl vara lika ok att träna på det som att träna på öppen lyssning?

Det är väl lite det jag är ute efter att bara man bekantar sig med blindlyssning så är det precis lika naturligt som öppen lyssning.

[JM]

Ja, själv tror jag ju det. Alltså jag har kunnat styrka att skillnader finns i blindtest som jag inte trodde att jag hörde någon skillnad på.

Självklart kan perceptionen förändras på individnivå, i synnerhet vid ett blindtest och till viss del vid dubbelblindtest.

Vad du o dina kompisar glömmer är att populationen som skall göra dubbelblindtestet måste vara stor o representativ för den grupp som slutsatserna skall dras. Detta helt enligt basal statistik.
Det smarta populationsurvalet skall kompensera för perceptionsvariationer på individnivå.

JM

[sprudel]

Jaa, men det måste väl vara lika ok att träna på det som att träna på öppen lyssning?

Det är väl lite det jag är ute efter att bara man bekantar sig med blindlyssning så är det precis lika naturligt som öppen lyssning.

Absolut, jag kan bara konstatera att jag behöver träna på blind lyssning, i alla fall när det gäller okända anläggningar. Hemma är det en annan sak.
Vi F/E-lyssnade ju med IÖ s hjälp i en anläggning med Klipschhorn och jag var helt lost där. Visst hörde jag skillnad men det var som om jag befann mig i helt okänd terräng och skulle lokalisera ett speciellt träd el dyl. som jag bara observerat vid ett enda tillfälle. Hemma är det som på mina kända svampställen, jag vet precis var kantarellerna brukar stå, vilket träd, och på vilken sida under gräset.

[roggaro]

satt just å ponerade detta om man nu kan se i syne borde man inte också kunna höra i hörre med vissa svampar lär det hända... har jag hört

[Svante]

Ja, själv tror jag ju det. Alltså jag har kunnat styrka att skillnader finns i blindtest som jag inte trodde att jag hörde någon skillnad på.

Självklart kan perceptionen förändras på individnivå, i synnerhet vid ett blindtest och till viss del vid dubbelblindtest.

Vad du o dina kompisar glömmer är att populationen som skall göra dubbelblindtestet måste vara stor o representativ för den grupp som slutsatserna skall dras. Detta helt enligt basal statistik.
Det smarta populationsurvalet skall kompensera för perceptionsvariationer på individnivå.

JM

Fast nu tror jag att du glömmer att specificera vilken fråga man ska besvara.

Och frågan här var om man kan förbättra perceptionen om man får tillgång till blindtest. Vad har jag glömt när jag ställer den?

[Svante]

Jaa, men det måste väl vara lika ok att träna på det som att träna på öppen lyssning?

Det är väl lite det jag är ute efter att bara man bekantar sig med blindlyssning så är det precis lika naturligt som öppen lyssning.

Absolut, jag kan bara konstatera att jag behöver träna på blind lyssning, i alla fall när det gäller okända anläggningar. Hemma är det en annan sak.
Vi F/E-lyssnade ju med IÖ s hjälp i en anläggning med Klipschhorn och jag var helt lost där. Visst hörde jag skillnad men det var som om jag befann mig i helt okänd terräng och skulle lokalisera ett speciellt träd el dyl. som jag bara observerat vid ett enda tillfälle. Hemma är det som på mina kända svampställen, jag vet precis var kantarellerna brukar stå, vilket träd, och på vilken sida under gräset.

Ja, så är det nog ganska vanligt att det är. Man blir bättre på allt som man har fått göra några gånger. Att spela fotboll, pingis, flöjt, gitarr, datorspel, stryktips, etc. är väl exempel på det.

Det blir sällan bra om man tvingas göra saker, då blir man inte bra på det, och det är det jag tror att antiblindtestarfolket har blivit utsatta för. Det är ju som att ställa en som aldrig har spelat gitarr på scenen bredvid Janne Schaffer, direkt. Att bli inkastad i en situation där man direkt ska prestera. Det är förstås dåligt, men om man ordnar själv så att man kan blindtesta så är det ganska kul, och efter ett tag märker man att man faktiskt blir duktigare så. Eller, så har det varit för mig iaf.

[roggaro]

ett avslappnat umgänge (kan inte hålla mig) med erfarna musiker kan lätt sätta saker på sin spets, förutom de udda träningsmomenten du nämnde

[Harryup]

Fast nu tror jag att du glömmer att specificera vilken fråga man ska besvara.

Och frågan här var om man kan förbättra perceptionen om man får tillgång till blindtest. Vad har jag glömt när jag ställer den?

Att blindtest inte behöver vara F/E-lyssning.

Mvh/Harryup

[Strmbrg]

Jaa, men det måste väl vara lika ok att träna på det som att träna på öppen lyssning?

Det är väl lite det jag är ute efter att bara man bekantar sig med blindlyssning så är det precis lika naturligt som öppen lyssning.

Så kan det säkert vara.
Återstår att deff'niera 'säkert', förvisso...

Men det som jag tycker är intressant är huruvida skillnadsletningslyssning eller kanske till och med felletningslyssning - det senare kräver ju inte fler än noll alternativ för övrigt - gör mottagardelen av "anläggningen" annorlunda injusterad än då vederbörande del av samma anläggning inte ägnar sig åt ovan nämna aktivitet.

Nåja, det blev en lång mening åtminstone.

[Strmbrg]

Ja, själv tror jag ju det. Alltså jag har kunnat styrka att skillnader finns i blindtest som jag inte trodde att jag hörde någon skillnad på.

Självklart kan perceptionen förändras på individnivå, i synnerhet vid ett blindtest och till viss del vid dubbelblindtest.

Vad du o dina kompisar glömmer är att populationen som skall göra dubbelblindtestet måste vara stor o representativ för den grupp som slutsatserna skall dras. Detta helt enligt basal statistik.
Det smarta populationsurvalet skall kompensera för perceptionsvariationer på individnivå.

JM

Jo, men det beror väl på vad som skall redas ut, vad som är syftet med undersökningen?

Skall APPARATUREN analyseras?
Skall LYSSNAREN analyseras?

Alltså, det spelar ju ingen större roll huruvida en appatat påverkar signalen si eller så, om inte denna eventuella signalpåverkan - i sin tur - påverkar den enskilde lyssnaren.

Återigen - vad är SYFTET?

[LeifB]

Jaa, men det måste väl vara lika ok att träna på det som att träna på öppen lyssning?

Det är väl lite det jag är ute efter att bara man bekantar sig med blindlyssning så är det precis lika naturligt som öppen lyssning.

Underbart, även min erfarenhet. Intressant tråd för övrigt. Mycket handlar om träning. Tack.

[Svante]

Fast nu tror jag att du glömmer att specificera vilken fråga man ska besvara.

Och frågan här var om man kan förbättra perceptionen om man får tillgång till blindtest. Vad har jag glömt när jag ställer den?

Att blindtest inte behöver vara F/E-lyssning.

Mvh/Harryup

Var har jag påstått att blindtest behöver vara FE-lyssning?

[Svante]

Jaa, men det måste väl vara lika ok att träna på det som att träna på öppen lyssning?

Det är väl lite det jag är ute efter att bara man bekantar sig med blindlyssning så är det precis lika naturligt som öppen lyssning.

Så kan det säkert vara.
Återstår att deff'niera 'säkert', förvisso...

Men det som jag tycker är intressant är huruvida skillnadsletningslyssning eller kanske till och med felletningslyssning - det senare kräver ju inte fler än noll alternativ för övrigt - gör mottagardelen av "anläggningen" annorlunda injusterad än då vederbörande del av samma anläggning inte ägnar sig åt ovan nämna aktivitet.

Nåja, det blev en lång mening åtminstone.

Ja, det är faktiskt precis det som jag tycker är intressant också. Fast du menar nog annorlunda och sämre, medan men fråga var om detta annorlunda kan vara bättre. Sämre blir det ju (?) först om någon förmåga försvinner.

[Harryup]

Fast nu tror jag att du glömmer att specificera vilken fråga man ska besvara.

Och frågan här var om man kan förbättra perceptionen om man får tillgång till blindtest. Vad har jag glömt när jag ställer den?

Att blindtest inte behöver vara F/E-lyssning.

Mvh/Harryup

Var har jag påstått att blindtest behöver vara FE-lyssning?

Ingenstans, du har ju glömt det.
Annars så tror jag av lite av vana att du tänker lite i F/E undermedvetet då du diskuterar på faktiskt.

mvh/Harryup

[Bill50x]

Annars så tror jag av lite av vana att du tänker lite i F/E undermedvetet då du diskuterar på faktiskt.

Vi har säkert många saker i vårt undermedvetna. Det har tex diskuterats mycket om man kan höra skillnad. Och det är klart, hör man ingen skillnad så spelar det ingen roll vad den beror på

Men OM man hör skillnad, vad är bättre respektive sämre? Det kräver ju sin analys. I en F/E-lyssning är det väl så att varje förändring/skillnad är lika med en försämring. I alla fall är det den vanligt förekommande åsikten. Men i alla andra blindtestsituationer?

/ B

[sprudel]

Jaa, men det måste väl vara lika ok att träna på det som att träna på öppen lyssning?

Det är väl lite det jag är ute efter att bara man bekantar sig med blindlyssning så är det precis lika naturligt som öppen lyssning.

En liten kommentar till då:
Jag har ju min anläggning mestadels för att njuta av musik, inte blindtesta. Den lilla tid jag har att lyssna i lugn och ro vill jag nog fördela till just detta. Att lyssna o ha de gött!

[Svante]

Annars så tror jag av lite av vana att du tänker lite i F/E undermedvetet då du diskuterar på faktiskt.

Mja, jo, det finns ofta med, och ofta är FE ett bra exempel på det jag skriver om. Men jag har gjort många blindtester som inte har varit FE. Och som inte handlar om apparatutvärdering.

Jag har tex gjort några ang skillnaden på coca cola och pepsi, men de var så dåliga statistiskt och metodmässigt att de inte sade någonting .

[Svante]

Jaa, men det måste väl vara lika ok att träna på det som att träna på öppen lyssning?

Det är väl lite det jag är ute efter att bara man bekantar sig med blindlyssning så är det precis lika naturligt som öppen lyssning.

En liten kommentar till då:
Jag har ju min anläggning mestadels för att njuta av musik, inte blindtesta. Den lilla tid jag har att lyssna i lugn och ro vill jag nog fördela till just detta. Att lyssna o ha de gött!

Hehe, jag skrev faktiskt just en kommentar om att det förstås gäller när man blindtestar. Sen slog det mig att det vore väl inget fel att blindtesta även när man lyssnar på musik. Jag menar, varför ska man veta vad man lyssnar på för appater då, det tillför väl inget?

Så jag strök den kommentaren och inväntade din kommentar .

[sprudel]

Jaa, men det måste väl vara lika ok att träna på det som att träna på öppen lyssning?

Det är väl lite det jag är ute efter att bara man bekantar sig med blindlyssning så är det precis lika naturligt som öppen lyssning.

En liten kommentar till då:
Jag har ju min anläggning mestadels för att njuta av musik, inte blindtesta. Den lilla tid jag har att lyssna i lugn och ro vill jag nog fördela till just detta. Att lyssna o ha de gött!

Hehe, jag skrev faktiskt just en kommentar om att det förstås gäller när man blindtestar. Sen slog det mig att det vore väl inget fel att blindtesta även när man lyssnar på musik. Jag menar, varför ska man veta vad man lyssnar på för appater då, det tillför väl inget?

Så jag strök den kommentaren och inväntade din kommentar .

Jag tänker nog inte på vilka apparater som spelar, jag tänker mer på artisten kanske, på texterna, och lite av allt möjligt som händer när man bara flyter med.
Men om det finns någon störning som leder mig bort från detta funderar man ju lite på det.

[Svante]

Men OM man hör skillnad, vad är bättre respektive sämre? Det kräver ju sin analys. I en F/E-lyssning är det väl så att varje förändring/skillnad är lika med en försämring. I alla fall är det den vanligt förekommande åsikten. Men i alla andra blindtestsituationer?

Ja, det är inte lätt. I fallet FE, och en del andra fall kan man veta vilket som är bättre av tekniska skäl. Men om man INTE vet det så kan man inte ens vara säker på att den som folk föredrar är bäst.

Klassikern är om man jämför en tonkurverak återgivning med en diskanthöjd. Själva jämförelsen får den raka utrustningen att låta diskantsänkt, och en icke försumbar del av mänskligheten tycker att denna (inducerade upplevelsen av) diskantsänkning är värre än (den verkliga) diskanthöjningen.

[JM]

Klassikern är om man jämför en tonkurverak återgivning med en diskanthöjd. Själva jämförelsen får den raka utrustningen att låta diskantsänkt, och en icke försumbar del av mänskligheten tycker att denna (inducerade upplevelsen av) diskantsänkning är värre än (den verkliga) diskanthöjningen.

Har du fler exempel där olika objekt vid jämförelser uppfattas som bättre fast de egentligen är sämre.

JM

[Harryup]

Men OM man hör skillnad, vad är bättre respektive sämre? Det kräver ju sin analys. I en F/E-lyssning är det väl så att varje förändring/skillnad är lika med en försämring. I alla fall är det den vanligt förekommande åsikten. Men i alla andra blindtestsituationer?

Ja, det är inte lätt. I fallet FE, och en del andra fall kan man veta vilket som är bättre av tekniska skäl. Men om man INTE vet det så kan man inte ens vara säker på att den som folk föredrar är bäst.

Klassikern är om man jämför en tonkurverak återgivning med en diskanthöjd. Själva jämförelsen får den raka utrustningen att låta diskantsänkt, och en icke försumbar del av mänskligheten tycker att denna (inducerade upplevelsen av) diskantsänkning är värre än (den verkliga) diskanthöjningen.

Vad är det som säger att det finns en som är bäst?
Kanske 2 med olika fel som olika personer är olika känsliga för. Om då en grupp väljer vilken som är bäst så kanske det blir tråkigt för en annan lyssnare som köper om det råkar vara så att han tillhör gruppen som hade tyckt den vara sämst.

mvh/Harryup

[Svante]

Klassikern är om man jämför en tonkurverak återgivning med en diskanthöjd. Själva jämförelsen får den raka utrustningen att låta diskantsänkt, och en icke försumbar del av mänskligheten tycker att denna (inducerade upplevelsen av) diskantsänkning är värre än (den verkliga) diskanthöjningen.

Har du fler exempel där olika objekt vid jämförelser uppfattas som bättre fast de egentligen är sämre.

JM

Kompression + nivåhöjning, dvs effekten av loudness race. Vid en direkt jämförelse ställs nivån reflexmässigt efter den starkare, varvid nivån på den svagare blir för svag. Det ska mycket till för att man ska ställa den starkare förs starkt, så att den svagare blir rätt.

[JM]

Klassikern är om man jämför en tonkurverak återgivning med en diskanthöjd. Själva jämförelsen får den raka utrustningen att låta diskantsänkt, och en icke försumbar del av mänskligheten tycker att denna (inducerade upplevelsen av) diskantsänkning är värre än (den verkliga) diskanthöjningen.

Har du fler exempel där olika objekt vid jämförelser uppfattas som bättre fast de egentligen är sämre.

JM

Kompression + nivåhöjning, dvs effekten av loudness race. Vid en direkt jämförelse ställs nivån reflexmässigt efter den starkare, varvid nivån på den svagare blir för svag. Det ska mycket till för att man ska ställa den starkare förs starkt, så att den svagare blir rätt.

Hur tänker du nu?
Menar du att musik med kompression + nivåhöjning uppfattas som bättre än musik utan kompr. o nivåhöjning?
Normalt uppfattas musik som bättre vid ljudtrycksökning utan kompression.
Hur kommer musikkompression av ljudet in i en bättre musikupplevelse?

JM

[Svante]

Klassikern är om man jämför en tonkurverak återgivning med en diskanthöjd. Själva jämförelsen får den raka utrustningen att låta diskantsänkt, och en icke försumbar del av mänskligheten tycker att denna (inducerade upplevelsen av) diskantsänkning är värre än (den verkliga) diskanthöjningen.

Har du fler exempel där olika objekt vid jämförelser uppfattas som bättre fast de egentligen är sämre.

JM

Kompression + nivåhöjning, dvs effekten av loudness race. Vid en direkt jämförelse ställs nivån reflexmässigt efter den starkare, varvid nivån på den svagare blir för svag. Det ska mycket till för att man ska ställa den starkare förs starkt, så att den svagare blir rätt.

Hur tänker du nu?
Menar du att musik med kompression + nivåhöjning uppfattas som bättre än musik utan kompr. o nivåhöjning?
Normalt uppfattas musik som bättre vid ljudtrycksökning utan kompression.
Hur kommer musikkompression av ljudet in i en bättre musikupplevelse?

JM

Ja, det menar jag. Det är ju själva drivkraften i loudness race. Folk som inte funderar över ljudkvalitet (och de är ju i majoritet) föredrar starkt. Kompressionen medger en ökad medelnivå givet att mediet är toppvärdesbegränsat (=det vanliga).

Och: Om man gör en jämförelse med olika ljudstyrka, så ställer man nästan aldrig in nivån så att den svaga låter lagom starkt och den starka för starkt. Så fort det är för starkt drar man ner nivån. Det gör att den starka spelas på "optimal" nivå och den svaga blir spelad för svagt. Det blir en nackdel för den svaga alltså, en som inte finns när den spelas utan jämförelse.