Kan man höra riktning med endast ett öra?

[Bagaget]

Riktningarna är tidsaspekter.

[Strmbrg]

Riktningarna är tidsaspekter.

Så kanske det är. Kan du utveckla det?

[petersteindl]

Reflexer kommer senare än direktljud.

Reflexer kan ha olika infallsvinkel mot lyssnaren än direktljudet.

Där har man 2 olika parametrar hos reflexer att beakta, infallsvinkel mot lyssnare i förhållande till direktljudet och tidsfördröjning i förhållande till direktljudet.

Inom akustiken använder man mest tidsaspekten då man pratar om tidiga reflexer.

Inom psykoakustiken spelar infallsvinkeln mot lyssnaren stor roll.

Fast området är väldigt grått d v s akustiken och psykoakustiken vävs in i varandra då spörsmålet gäller tidiga reflexer.

Det intressanta är hur hörseln separerar reflexer från direktljud.

Mvh
Peter

[Kronkan]

Riktningarna är tidsaspekter.

Så kanske det är. Kan du utveckla det?

Det är inte mig du frågar men gör ett litet försök.
Tidsskillnaden som uppstår mellan höger och vänster öra kan bara delvis förklara riktningshörseln. Beroende på var ljudet kommer ifrån så kan det uppstå en tidskillnad mellan när ljudvågen träffar de två trumhinnorna. Men detta räcker inte för att på ett säkert sätt avgöra var ljudet kommer ifrån. Hur skall du exempelvis kunna uppfatta om ljudet kommer rakt framifrån eller rakt bakifrån eller rakt ovanifrån.

En mängd olika riktningar kan alltså ge samma tidskillnad. Så vi människor använder olika metoder för att avgöra riktningar varav tidskillnad är en.

En annan metod är att det uppstår styrkeskillnader. Ljudet i det öra som befinner sig i ljudskugga får en lägre signal in. Gäller speciellt för högre frekvenser. Låga frekvenser svänger runt huvudet lättare än högre.
Nu räcker nog inte dessa två principer heller så det finns en metod till som vi använder oss av. I ytterörat uppstår det reflexer.( Sådana reflexer uppstår också mot bröst och skuldror).

Peter skrev tidigare om kamfiltereffekter. Alltså det uppstår effekter när ljudet träffar ytterörat. Effekterna är riktningsberoende. Om man ser på ytterörats konstruktion så är det lätt att inse att reflexerna kommer att se olika ut beroende på infallsvinkeln. Hjärnan kommer senare få denna information och kan sen bygga ihop en förståelse av riktningen av all inkommande information.

En del av informationen uppstår av en jämförelse mellan ljudvågen i höger och vänster öra. En del av informationen uppstår dock i mono alltså i ett öra såsom effekter av ytterörats konstruktion.

Till frågan om det alltid går att riktningsbestämma när man hör med båda öronen. De olika metoderna är beroende på frekvens. Alltså vissa är bättre på höga ljud andra på låga. Så förmågan till god riktingsbestämning är ju beroende på hur ljudet i sig ser ut samt att alla metoderna kan användas.

Så här förstår jag som amatör det hela.

[petersteindl]

...
Och nu när jag läst hela tråden så skall jag kanske också lägga till att denna
oförmåga inte har något med några tillbakabildade synapser att göra heller.

Man förlorar förmåga att uppfatta riktning nästan fullständigt, och man för
det omedelbart, om man blir döv på ett öra. Det spelar ingen roll om man
hörde med båda öronen fem sekunder tidigare.

Detta liksom nästan allt annat som har med hörseln att göra är en hårdvaru-
fråga. Vår hörsel är fantastisk på detta sätt - vi hör allting som vår hårdvara
ger oss potential att höra, hjärnan begränsar ingenting! Det skall då sägas
att jag i hårdvaran räknar in innerörats scanning och "klocka" (jag satte den
inom parentes, för den är mycket speciell om man jämför med en sådan som
sitter i en dator).

Signalanalysen har mycket lite med vår hörsels förmågor att göra överhuvud-
taget eftersom den är i princip så bra att endast hårdvaran begränsar. Det
skall vi vara glada för. Och det leder till principen att vi faktiskt klara av att
höra typ allt som vår hårdvara tillåter oss att höra.

Och det är alltså just denna hårdvaras förändrade egenskaper som gör att vi
inte längre kan höra riktning (knappt alls) om vi blir döva på ena örat. hjär-
nans signalbehandling eller hårdvara har inte något med saken att göra för
den har inte en chans.

Hur duktig den än vore så finns inte informationen utan två öron.
...

Njae, så är det inte. Det verkar som om du tror att top down inte finns med för att bestämma hur man uppfattar ljud. Riktning ges inte av respektive öra eller respektive inneröra. Konvergensen mellan signalerna från båda respektive öron sker lite högre upp i hjärnan och det är där riktningsbestämning vid lokalisering av ljudobjekt sker.

Du nämner tillbakabildande av synapser. Du använder just ordet tillbakabildande. Vad tänker du då på? Det syftar i så fall på att det skulle röra sig om samma synapser som aktiveras på nytt. Så enkelt är det inte.

Menar du verkligen att "signalanalysen" inte sätter det du hör? I så fall har du nog missuppfattat hörseln med dess perceptionsförmåga. Det är signalanalysen som gör hela jobbet så att du hör det du hör. Du skriver att hjärnan inte begränsar något. Det är väl en självklarhet att hjärnan inte begränsar så länge hjärnan är frisk. Men då hjärna och nerver fått skador så är det inte så. Det är sorteringsarbetet i hjärnan som sätter det ljud du hör.

Dövhet på ett öra kan ske på flera olika sätt. Men genom att korka igen ena örat så blir du för den skull inte döv på det örat. Det enda du gör är att se till att ingen input når trumhinnan. Det är något helt annat än om nervsystem till ett öra skadas. Då nervsystem till ett öra skadas och sensorerna fortfarande fungerar så sker viss plastisk ombildning och kända saker kan ges en riktning så länge minnet d v s den inre referensen fungerar. Efterhand dör den ut. Är skadan medfödd så har aldrig detta minne kunnat uppstå.

Hörselnedsättning yttrar sig olika beroende på var nedsättningen är.

Mvh
Peter

[Strmbrg]

Apropå Ingvars igengeckade öra:
Man hör väl även "från andra hållet"? Dvs att trumhinnan sätts i rörelse av ljud som tagit sig in i kraniestrukturen och påverkar trumhinnan inifrån.

Nu lär väl detta - från början utifrånkommande - ljud vara hyfsat dämpat och frekvensförändrat, men ändå.

Detta inifrånljud kan väl för övrigt vara en av förklaringarna till varför man tycker att man låter så mysko när man hör en inspelad uppspelning av sin röst? I just detta specialfall, så finns ju ljudkällan inne i korpus, vilket gör det hela just speciellt.

PS
Även ljud som letar sig in till trumhinnan från "rätt håll", men inte via örontratten bör rimligen beaktas.

[roggaro]

Reflexer kommer senare än direktljud.

Reflexer kan ha olika infallsvinkel mot lyssnaren än direktljudet.

Där har man 2 olika parametrar hos reflexer att beakta, infallsvinkel mot lyssnare i förhållande till direktljudet och tidsfördröjning i förhållande till direktljudet.

Inom akustiken använder man mest tidsaspekten då man pratar om tidiga reflexer.

Inom psykoakustiken spelar infallsvinkeln mot lyssnaren stor roll.

Fast området är väldigt grått d v s akustiken och psykoakustiken vävs in i varandra då spörsmålet gäller tidiga reflexer.

Det intressanta är hur hörseln separerar reflexer från direktljud.

Mvh
Peter

gillar tokmycket ditt inlägg Peter och håller gärna med om att seeena reflexer från sidväggar är en styggelse och att diffusera är inte alltid användbart.. en vägg, välj själv är dock jättefint akustiskt sett. att helt dödämpa är sämre IMHO

EDIT: ursäkta men nu kanske jag menade 'nedsatt' eller normal hörsel på BÅDA öronen... svårt att hålla isär trådarna

[single_malt]

Du nämner tillbakabildande av synapser. Du använder just ordet tillbakabildande. Vad tänker du då på? Det syftar i så fall på att det skulle röra sig om samma synapser som aktiveras på nytt. Så enkelt är det inte.

Hm, misstolkar du inte ordet "tillbakabildande" som aktiveras på nytt? Jag tänker mig att IÖ menar att synapserna avvecklas/försvinner i detta sammanhang.

[petersteindl]

Du nämner tillbakabildande av synapser. Du använder just ordet tillbakabildande. Vad tänker du då på? Det syftar i så fall på att det skulle röra sig om samma synapser som aktiveras på nytt. Så enkelt är det inte.

Hm, misstolkar du inte ordet "tillbakabildande" som aktiveras på nytt? Jag tänker mig att IÖ menar att synapserna avvecklas/försvinner i detta sammanhang.

Ja, det skulle kunna vara möjligt.

[opethic]

Jag har endast hörsel på ett öra.

Att höra riktning och djup är då såklart annorlunda än för folk med två fungerande öron, men det går till viss del.

[IngOehman]

...
Och nu när jag läst hela tråden så skall jag kanske också lägga till att denna
oförmåga inte har något med några tillbakabildade synapser att göra heller.

Man förlorar förmåga att uppfatta riktning nästan fullständigt, och man för
det omedelbart, om man blir döv på ett öra. Det spelar ingen roll om man
hörde med båda öronen fem sekunder tidigare.

Detta liksom nästan allt annat som har med hörseln att göra är en hårdvaru-
fråga. Vår hörsel är fantastisk på detta sätt - vi hör allting som vår hårdvara
ger oss potential att höra, hjärnan begränsar ingenting! Det skall då sägas
att jag i hårdvaran räknar in innerörats scanning och "klocka" (jag satte den
inom parentes, för den är mycket speciell om man jämför med en sådan som
sitter i en dator).

Signalanalysen har mycket lite med vår hörsels förmågor att göra överhuvud-
taget eftersom den är i princip så bra att endast hårdvaran begränsar. Det
skall vi vara glada för. Och det leder till principen att vi faktiskt klara av att
höra typ allt som vår hårdvara tillåter oss att höra.

Och det är alltså just denna hårdvaras förändrade egenskaper som gör att vi
inte längre kan höra riktning (knappt alls) om vi blir döva på ena örat. hjär-
nans signalbehandling eller hårdvara har inte något med saken att göra för
den har inte en chans.

Hur duktig den än vore så finns inte informationen utan två öron.
...

Njae, så är det inte. Det verkar som om du tror att top down inte finns med för att bestämma hur man uppfattar ljud. Riktning ges inte av respektive öra eller respektive inneröra. Konvergensen mellan signalerna från båda respektive öron sker lite högre upp i hjärnan och det är där riktningsbestämning vid lokalisering av ljudobjekt sker.

Du nämner tillbakabildande av synapser. Du använder just ordet tillbakabildande. Vad tänker du då på? Det syftar i så fall på att det skulle röra sig om samma synapser som aktiveras på nytt. Så enkelt är det inte.

Menar du verkligen att "signalanalysen" inte sätter det du hör? I så fall har du nog missuppfattat hörseln med dess perceptionsförmåga. Det är signalanalysen som gör hela jobbet så att du hör det du hör. Du skriver att hjärnan inte begränsar något. Det är väl en självklarhet att hjärnan inte begränsar så länge hjärnan är frisk. Men då hjärna och nerver fått skador så är det inte så. Det är sorteringsarbetet i hjärnan som sätter det ljud du hör.

Dövhet på ett öra kan ske på flera olika sätt. Men genom att korka igen ena örat så blir du för den skull inte döv på det örat. Det enda du gör är att se till att ingen input når trumhinnan. Det är något helt annat än om nervsystem till ett öra skadas. Då nervsystem till ett öra skadas och sensorerna fortfarande fungerar så sker viss plastisk ombildning och kända saker kan ges en riktning så länge minnet d v s den inre referensen fungerar. Efterhand dör den ut. Är skadan medfödd så har aldrig detta minne kunnat uppstå.

Hörselnedsättning yttrar sig olika beroende på var nedsättningen är.

Mvh
Peter

Av det jag läser att du skriver nu måste jag sluta mig till att du missförstått
det jag skrivit helt.

Hoppas andra förstått det bättre. Det är som jag skrev att det är. Och jag
vet inte vad mera jag kan säga så länge ingen kommer med några konkreta
invändningar mot något som jag faktiskt skrivit.

- - -

Sammanfattning: När man blivit döv på ena örat (oavsett vad det beror på)
så förlorar man förmågan att höra riktningar praktiskt taget fullständigt. Och
att så sker beror på precis det jag tidigare har redogjort för, och inte något
annat. Den del av hörselapparaten som tillhör hjärnan kan vara i toppskick,
men det hjälper inte om informationen från ena örat - oavsett vad det beror
på - försvinner.

Så är det.

Och den som inte tror mig kan testa själv (se bild). Och vill man inte testa så,
så kan man tala med många människor som är döva på ena örat, och få förviss-
ning således.

Den som inte vill göra någondera får fortsätta att tro något annat.


Vh, iö