Var hominiderna primärt sjungande apor eller pratande apor?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2011-08-13

Var hominiderna primärt sjungande apor eller pratande apor?

Inläggav JM » 2014-02-20 22:29

Hominiderna (människoaporna) våra förfäder var de sjungande apor som senare utvecklade talet ur sången?

Eller var hominiderna likt schimpansen en ej sjungande apa som senare ur schimpansens teckenliknade "språk" och läten utvecklade talet?

Har detta betydelse för perceptionen av tal resp musik?

Forskningen visar allt mer att det gamla tänkandet att vi har ett talcentra o ett musikcentra i hjärnan inte stämmer - det hela är lite mer komplext.

http://health.einnews.com/article/19150 ... oLrBYD6uQb

http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nniskoartade_apor

JM

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19296
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2014-02-20 22:37

Jag har hört att människan/aporna uppfann musiken innan man uppfann det talade språket. Det kan ju vara svårt att veta förståss, men man kan ju studera andra primater och så.

Musiken skall då ha varit slagverk, slå på stocka och sådant.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

JM
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2011-08-13

Inläggav JM » 2014-02-20 22:43

Schimpanser slår med pinnar på stockar för att visa sin makt eller för att kalla ihop kompisarna för att ha kul. Ingen har hittills vad jag vet visat att de gör musik med externa redskap.

JM

JM
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2011-08-13

Inläggav JM » 2014-02-20 22:49

Jag menar att om hjärnan primärt var utvecklad för musikperception och inte talperception eller tvärtom har detta en avgörande betydelse för ljudperceptionen generellt.

JM

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2014-02-20 23:08

Människan lär vara den enda apan som har nervbanor mellan den viljemässigt kontrollerade delen av hjärnan och stämbanden. Apor kan därför inte läras att tala. Ljuden de gör sker helt på instinkt.

Talet är nog en väldigt viktig del av människans framgång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

JM
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2011-08-13

Inläggav JM » 2014-02-20 23:14

Svante skrev:Människan lär vara den enda apan som har nervbanor mellan den viljemässigt kontrollerade delen av hjärnan och stämbanden. Apor kan därför inte läras att tala. Ljuden de gör sker helt på instinkt.

Talet är nog en väldigt viktig del av människans framgång.


Menar du att vi utvecklade talet oberoende av sången? Dvs vi var inte en sjungande hominiod före vi kunde tala.

JM

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41444
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2014-02-20 23:21

Eftersom det handlar mest om spekulationer så kan man ju spekulera lite. Om man ser ur ett evolutionistiskt perspektiv så ter sig kommunikation individer emellan som ett mycket starkt kort för överlevnad av homo sapiens och som jag ser det betydligt viktigare än sång. Därför skulle i så fall språket och ordbildning vara det första i begynnelsen hos homo sapiens.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2014-02-21 00:28

JM skrev:
Svante skrev:Människan lär vara den enda apan som har nervbanor mellan den viljemässigt kontrollerade delen av hjärnan och stämbanden. Apor kan därför inte läras att tala. Ljuden de gör sker helt på instinkt.

Talet är nog en väldigt viktig del av människans framgång.


Menar du att vi utvecklade talet oberoende av sången? Dvs vi var inte en sjungande hominiod före vi kunde tala.

JM


Ingen aning. Det finns inga så gamla inspelningar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2014-02-21 01:16

Var verkligen ingen ifrån faktiskt med då?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2014-02-21 01:28

Trollen kommunicerade genom sång, de flesta är nu utrotade.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2014-02-21 13:39

Om jag gor som petersteindl som spekulerar och extrapolerar lite (och lagger till synen genom mina färgade hippieglasögn) sa tanker jag sa har:
Vara forfader gjorde ingen skillnad pa sang och tal. De hade inte den delen av hjarnan tranad / utvecklad for det och de visste itne vad det ena eller andra var. Vi moderna manniskor ar alldeles for ivriga pa att tillskriva djur manskliga egenskaper. Om man har en hund som ylar med i valfri musiksnutt sa "sjunger" han inte. Han kommunicerar. Samma med tidiga manniskor: De kommunicerade for att halla ihop flocken, och de larde sig att kanna igen vissa ljud for att veta vilken flock de tillhorde (och som inte skulle ata upp dem). Det var ren darwinism att lara sig att kanna igen mönster och familjariteter. Det var sa man blev en framgangsrik överlevare som kunde sprida sina egenskaper vidare till sin avkomma.
Sen nanstans utmed vagen sa uppstod vad vi kallar tal, och vi borjade med att trana upp en annan del av hjarnan for det. Och genom artusendena sa har vi utvecklats och nu sa ar de tva delarna ratt sa skiljda at. (Om jag minns ratt sa kan manniskor med svår afasi p.g.a. hjarnskada ratt ofta fortfarande sjunga och musicera. Precis som strokepatienter ibland kan tala frammande sprak, men inte sitt eget, for de ar lagrade i tva olika delar av hjarnan.)

Sa, nej, jag tror inte vi sjöng innan vi kunde tala. Vi kommunicerade, innan vi kunde tala eller sjunga. Sen tror jag vi utvecklade vissa laten som lat lugnande for vara barn (hyschljud och hummanden), sen utvecklades talet och sen sången. TROR jag.
Trummandet utvecklades nog pa liknande satt, vi kommunicerade genom att sla pa saker och sen blev det mer och mer sofistikerat, fram till 1940 talet da man forstorde det i och med inforandet av dixiejazz. ;-)
__
/ony

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2014-02-21 13:42

Och lite pa samma linje sa larde jag mig ett nytt ord igar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Apophenia
Vet inte riktigt varfor, men sa fort jag laste forklaringen sa kom jag att tanka pa faktist.se... :-)
__
/ony

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3171
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2014-02-21 14:23

We are the dancing apes:
http://www.youtube.com/watch?v=bk3UraG2Rqw
8)

Samma "film" men ang apor o sång:
http://youtu.be/emnBgKcYYJ8?t=4m40s

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2014-02-21 14:46

Peps Persson, Michael Wiehe, Nisse Hellberg etc är ju levande exempel på personer som sjunger utan ett utvecklat språk.

:)





*gömmer mig*
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41444
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2014-02-21 14:51

Vee-Eight skrev:Peps Persson, Michael Wiehe, Nisse Hellberg etc är ju levande exempel på personer som sjunger utan ett utvecklat språk.

:)





*gömmer mig*


Det gäller väl alla skåningar.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2014-02-21 14:59

petersteindl skrev:
Vee-Eight skrev:Peps Persson, Michael Wiehe, Nisse Hellberg etc är ju levande exempel på personer som sjunger utan ett utvecklat språk.

:)





*gömmer mig*


Det gäller väl alla skåningar.


Kan skåningar sjunga?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41444
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2014-02-21 15:57

Svante skrev:
petersteindl skrev:
Vee-Eight skrev:Peps Persson, Michael Wiehe, Nisse Hellberg etc är ju levande exempel på personer som sjunger utan ett utvecklat språk.

:)





*gömmer mig*


Det gäller väl alla skåningar.


Kan skåningar sjunga?


Vet inte. Det är bara skåningar som vet. Jag tänkte lägga in hellre än bra i mitt förra inlägg.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
pinnen
 
Inlägg: 1572
Blev medlem: 2005-03-18
Ort: HCBS

Inläggav pinnen » 2014-02-21 22:44

Skåningar sjunger bättre än pratar
Ju äldre jag blir ju mer förstår jag hur mycket det är jag inte förstår

Användarvisningsbild
robotno
 
Inlägg: 220
Blev medlem: 2013-03-18
Ort: Vettlösa

Inläggav robotno » 2014-02-21 23:01

Den enda raggan värd namnet har i alla fall sin begynnelse från denna underbara dialekt. Så det så.
Of all the things I've lost, I miss my brain the most. /Ozzy Osbourne

Användarvisningsbild
pinnen
 
Inlägg: 1572
Blev medlem: 2005-03-18
Ort: HCBS

Inläggav pinnen » 2014-02-21 23:53

Ärligt talat tycker jag att skånska kan vara riktigt vackert. I alla fall runt Helsingborgstrakten. Jag tappade mitt hjärta där en gång och det tog ett tag att hitta det igen :)
Ju äldre jag blir ju mer förstår jag hur mycket det är jag inte förstår

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2014-02-22 00:04

schmutziger skrev:Samma "film" men ang apor o sång:
http://youtu.be/emnBgKcYYJ8?t=4m40s


Hmm, jag tror jag har publicerat med honom... 8O
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

beyond
Semesterfirare
 
Inlägg: 284
Blev medlem: 2004-12-11

Inläggav beyond » 2014-02-22 14:10

Nä nu är det läge att läsa tråden innan den blir för intressant och ...ehum...läsvärd.

JM
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2011-08-13

Inläggav JM » 2014-02-23 09:48

Svante skrev:Människan lär vara den enda apan som har nervbanor mellan den viljemässigt kontrollerade delen av hjärnan och stämbanden. Apor kan därför inte läras att tala. Ljuden de gör sker helt på instinkt.

Talet är nog en väldigt viktig del av människans framgång.


Hominiderna skildes från aporna för ca 5 miljoner år sedan.
Det finns minst 28 arter sjungande apor. Sången hos aporna är parrelaterad. Sången är mer till för att initiera o stärka en parrelation. Sången har ingen avgörande grupprelaterad funktion.
Hos sångfåglarna, som skilde sig från våra förfäder för mer än 100 miljoner år sedan, har sången även här en mer parrelaterad funktion. Sången hos sångfåglarna är inlärd likt hos homo sapiens. Det fins ett tidsfönster när sångfåglarna o vi under uppväxten måste höra den vuxnas sång för att senare kunna utveckla en fullt utvecklad sång. Dessutom behöver vi o sångfåglarna en period av motoriskt testande av sången. Barnets repetitiva jollrande med ljud, som i den vuxnas öron är meningslösa, är för sångutvecklingen är helt avgörande. Sångfåglarna har motsvarande motoriskt joller.
Får sångfåglarna aldrig höra en vuxen förbild utvecklas ingen vuxen sång. Även hormonerna har en funktion för sångutvecklingen hos sångfåglarna. Får sångfåglar testosteron utvecklas den vuxna sången tidigare.
Får vi människor en skada på en specifik DNA sekvens utvecklar vi inget tal. Ljuden blir mer apliknande.
Även jag har läst i äldre tunga standardverk att det skulle saknas anatomiska förbindelser mellan viljestyrda delar av hjärnan och larynx. Senare forskning visar att det är samma nerver som går till larynx hos apor som hos människor. Aporna använder dessa nerver för sin sång. Det sångaporna saknar är programmeringen av DNA att kunna tala o lite mer.
Aporna hör vårat tal. Deras hörselperception av av mänskligt tal är är färgad av apornas intressen.

JM

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2014-02-23 10:04

JM skrev:
Svante skrev:Människan lär vara den enda apan som har nervbanor mellan den viljemässigt kontrollerade delen av hjärnan och stämbanden. Apor kan därför inte läras att tala. Ljuden de gör sker helt på instinkt.

Talet är nog en väldigt viktig del av människans framgång.


...
Även jag har läst i äldre tunga standardverk att det skulle saknas anatomiska förbindelser mellan viljestyrda delar av hjärnan och larynx. Senare forskning visar att det är samma nerver som går till larynx hos apor som hos människor. Aporna använder dessa nerver för sin sång. Det sångaporna saknar är programmeringen av DNA att kunna tala o lite mer.

JM


Jag är på intet sätt påläst om det här, men här är en nyare artikel (2011) som verkar mena att det är en skillnad mellan apor och människor map detta:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3077440/
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2014-02-23 11:01

JM skrev:Schimpanser slår med pinnar på stockar för att visa sin makt eller för att kalla ihop kompisarna för att ha kul. Ingen har hittills vad jag vet visat att de gör musik med externa redskap.

JM


Alltså, det hela började med att man använde redskap - träpinnar *bonk* och stenar *tschakk* varpå man vid något tillfälle råkade kombinera detta (bonk- tschakk - bonk - tschakk) och sen blev det raveparty hela nätterna.

Efter ett tag kom ett första inspirerat "Yo!" följt av mer komplexa rytmer, ett o annat "shit" och "d'oh" och när man kom till "baby" så var den genetiska urvalsfunktionen säkrad. Snart blev det boastin n braggin om senaste jakten i form av pratsång och därefter var inte första singer/songwriter-tjejen långt borta.

JM
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2011-08-13

Inläggav JM » 2014-02-23 11:35

Svante skrev:
JM skrev:
Svante skrev:Människan lär vara den enda apan som har nervbanor mellan den viljemässigt kontrollerade delen av hjärnan och stämbanden. Apor kan därför inte läras att tala. Ljuden de gör sker helt på instinkt.

Talet är nog en väldigt viktig del av människans framgång.


...
Även jag har läst i äldre tunga standardverk att det skulle saknas anatomiska förbindelser mellan viljestyrda delar av hjärnan och larynx. Senare forskning visar att det är samma nerver som går till larynx hos apor som hos människor. Aporna använder dessa nerver för sin sång. Det sångaporna saknar är programmeringen av DNA att kunna tala o lite mer.

JM

Jag är på intet sätt påläst om det här, men här är en nyare artikel (2011) som verkar mena att det är en skillnad mellan apor och människor map detta:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3077440/



Kolla på homunculus i huvudet med farynx motoriska o sensoriska andel runt centralfåran i hjärnan.

http://mangubed.files.wordpress.com/201 ... ulus_1.jpg

I metastudien är hypotesen att det är skillnad mellan människan o andra map div variabler. Kan inte se anatomiska funktionella skillnader map styrningen av farynx. Men självklart kan apor inte prata o där går det lätt att påvisa skillnader.

Det verkar troligt att vi primärt var sjungande hominider där sången fick en allt mer interpersonell funktion där sången/musiken blev ett socialt kitt i gruppen likt valarnas, späckhuggare/knölvalar/delfiner, sociala sång.

Läs gärna Lasse Bergs böcker om våra urfäder (DNA-mässigt) från södra Afrika. Börja med Gryning i Kalahari och följ San-folkets liv. San-folket var ett samlar o jägarfolk där 2-4 timmar/dag användes till att samla in mat för dagen. Resten av dagen ägnades åt musik, sång, socialt umgänge vid indiska oceanen eller floden.

JM

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2014-02-23 11:56

Wiki;
I gammal nordisk folktro omges julafton och julnatten av magi och skrock, så till exempel sägs bland annat djuren kunna tala.
Lite aktiv forskning under julhelgen skulle kunna ge nya vinklar och skapa nya kontakter med djuren.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2014-02-23 16:21

Harryup skrev:Wiki;
I gammal nordisk folktro omges julafton och julnatten av magi och skrock, så till exempel sägs bland annat djuren kunna tala.
Lite aktiv forskning under julhelgen skulle kunna ge nya vinklar och skapa nya kontakter med djuren.

mvh/Harryup


Med tillräckligt många snaps så har jag allvarliga diskussioner med tamejfaan vad som helst.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2014-02-23 16:31

Pålitlig, Flexibel, Robust


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: MPE och 34 gäster