Subwoofer - sluten, basreflex, annat - vad föredrar du?

[IngOehman]

Och rätt har du.

Inte i att det alltid måste vara så, men att det ofta när så är fallet att
man tycker slutna lådor är mera högupplösta, är det av de skäl som
du nämner.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Slutna lådor med begränsad bandbredd låter tråkigt



Jag tror att många av de basreflexlådor som cirkulerar är undermåligt konstruerade helt enkelt. För högt avstämda, för små lådor, överstyrda portar mm.
Att det går att göra välljudande basreflexlådor har ju Ingvar redan bevisat så det bestrider jag inte, men när jag själv skall bygga så håller jag mig till slutna för att det är så mycket lättare.
Att man behöver fler och mer kapacitet än slutna är inget stort problem för mig, men visst är egentligen portade lådor mer prisvärda givet att de låter bra nog.

EDIT: Jag är dessutom tämligen förtjust i linjäriteten hos kapaciteten i slutna lådor. Ju lägre frekvenser man spelar ju mer slaglängd behövs och ökningen är förutsägbar. Detta i kombination med luftfjädern gör att jag känner mig säkrare på att jag inte kommer skada elementen.
Även om det kanske är lite paranoia bakom så kan jag inte låta bli att vara orolig för portade konstruktioner att de skall bottna för oavsett hur lågt man stämmer av dem så kan du vara säker på att det förr eller senare kommer ett fono- eller videogram som har information tillräckligt långt under avstämningen för att det skall bli ett problem.
Så för de flesta portade lådor så är nästan ett HP-filter under delningen ett måste för mig.

[MichaelG]

Jag har ingen uppfattning om vilken princip som är bäst, men jag köpte mig precis en begagnad sub med basreflex. Det är en SVS med två 12" och en 900 w förstärkare. Fy fasen vad bra det blev. Jag har nog extrem tur med mitt rum, för jag bara konfigurerade subben för 16 Hz, placerade den i ett hörn, lät bioreceivern ta hand om delningar, nivåer och avstånd och sedan låter allt jättebra!

I första hand skaffade jag subben för att jag haft problem att köra vissa filmer på 0-nivån. Och nu låter allt hur oansträngt och dynamiskt som helst. Jag visste att basen komprimerade när allt brakade loss - men jag visste inte hur stort problemet var förrän nu när problemet är borta! (När jag spelar musik hör jag dock inte direkt någon skillnad. Eftersom jag har rätt kapabla frontar, ser jag det som positivt att jag inte märker att subben är inkopplad.)

En intressant bi-effekt är att jag inte upplever det som om jag spelar lika starkt som förut. Vid första filmen jag och sonen tittade på, trodde vi att det blivit något fel med nivåinställningen. Subjektivt lät det som 2-3 dB svagare än innan. Det var först när vi skulle prata med varann vi märkte att det ändå var väldigt högt. Och så är det en rätt häftig känsla när hela soffan vibrerar!

Jag är mycket nöjd som det är, men ska experimentera litet med delningar och nivåer för att se om det går att klämma ur ytterligare litet välljud ur systemet. Bara för att.

Så som svar på trådfrågan får det ändå bli: Basreflex äger!

[2-ch]

MichaelG, kul att läsa om din verklighetskopplade uppfattning.
Jag kryssade själv i alternativet basreflex.

Däremot kan jag förstå AndreasArvidsson resonemang.
Det finns några enstaka fonogram som mina går bet på.
Men då pratar vi MYCKET extrema saker och inget jag normalt lyssnar på.
Kanske ska prova med ett HP-filter för att även den mest obskyra musiken ska passera utan att låta helt fel

[schmutziger]

Hade varit intressant att jämföra slutet med basreflex.
med följande krav:

De båda lådorna skall medelst signalbehandling få en tonkurva som är sinsemellan intill förvillelse lika.
bla med samma -3db punkt osv.

De flesta gånger jag har haft invändningar mot basreflex så har det primärt handlat om en för hög avstämning,
dvs jag hör att det fattas en massa information.
Och om man vet att det finns mer så är det lätt hänt att tycka att slutna är mer upplösta

så om man hp filtrerar båda så får man ju lite mer kött på benen vad man egentligen tycker är bäst.

med att båda ska hp filtreras så tänker jag kring att ett HP lågt i frekvens kanske inför en fördröjning som kanske kan vara utslagsgivande i ett test om bara den slutna får det.

[IngOehman]

Hade varit intressant att jämföra slutet med basreflex.
med följande krav:

De båda lådorna skall medelst signalbehandling få en tonkurva som är sinsemellan intill förvillelse lika.
bla med samma -3db punkt osv.

Det heter dB. Men oavsett det så blir ju en sådan jämförelse omöjlig att
göra rättvis. Och hur man än försöker så ÄR ju just tonkurvekvaliteterna
dessutom en av de saker som representerar respektive system.

Om man tar bort tonkurveskillnaderna så är det bara olinjära egenskaper
kvar, och hur de yttrar sig (vilket system som beter sig bättre) beror då
helt på vilken tonkurva som man har bestämt att de båda skall eq:as till.

Om man väljer en eq som passar basreflexsystemet så kommer den slutna
att framstå som klart sämre (högre distorsion inom hela systemets band-
bredd och dessutom mycket sämre ljudtrycksförmåga) och väljer man en
eq som liknar en sluten lådas så kommer basreflexsystemet att vara mer
eller mindre obrukbart på grund av trubbel i det subsoniska registret.

De flesta gånger jag har haft invändningar mot basreflex så har det primärt handlat om en för hög avstämning,
dvs jag hör att det fattas en massa information.
Och om man vet att det finns mer så är det lätt hänt att tycka att slutna är mer upplösta

så om man hp filtrerar båda så får man ju lite mer kött på benen vad man egentligen tycker är bäst.

Fast då tar man ju bort just det som skiljer dem. HP-filtrerar man tillräckligt
så blir det helt egalt om man väljer slutet eller basreflex.

med att båda ska hp filtreras så tänker jag kring att ett HP lågt i frekvens kanske inför en fördröjning som kanske kan vara utslagsgivande i ett test om bara den slutna får det.

Sämre ideer än en HP-filtrerad sluten låda är sällsynta. Det är receptet för
att ta bort den sista poängen slutna lådor har.

Men det sagt så finns det ju gott om exempel på när det är förnuftigt att
HP-filtrera slutna lådor, nämligen när det finns ytterligare ett högtalarsystem
inblandat i ekvationen, som arbetar med lägre frekvenser. T ex när det man
HP-filtrerar är ett mellanregisterelement eller basen i en topp.


Vh, iö

[schmutziger]

Hade varit intressant att jämföra slutet med basreflex.
med följande krav:

De båda lådorna skall medelst signalbehandling få en tonkurva som är sinsemellan intill förvillelse lika.
bla med samma -3db punkt osv.

Det heter dB. Men oavsett det så blir ju en sådan jämförelse omöjlig att
göra rättvis. Och hur man än försöker så ÄR ju just tonkurvekvaliteterna
dessutom en av de saker som representerar respektive system.

Om man tar bort tonkurveskillnaderna så är det bara olinjära egenskaper
kvar, och hur de yttrar sig (vilket system som beter sig bättre) beror då
helt på vilken tonkurva som man har bestämt att de båda skall eq:as till.

Om man väljer en eq som passar basreflexsystemet så kommer den slutna
att framstå som klart sämre (högre distorsion inom hela systemets band-
bredd och dessutom mycket sämre ljudtrycksförmåga) och väljer man en
eq som liknar en sluten lådas så kommer basreflexsystemet att vara mer
eller mindre obrukbart på grund av trubbel i det subsoniska registret.

De flesta gånger jag har haft invändningar mot basreflex så har det primärt handlat om en för hög avstämning,
dvs jag hör att det fattas en massa information.
Och om man vet att det finns mer så är det lätt hänt att tycka att slutna är mer upplösta

så om man hp filtrerar båda så får man ju lite mer kött på benen vad man egentligen tycker är bäst.

Fast då tar man ju bort just det som skiljer dem. HP-filtrerar man tillräckligt
så blir det helt egalt om man väljer slutet eller basreflex.

med att båda ska hp filtreras så tänker jag kring att ett HP lågt i frekvens kanske inför en fördröjning som kanske kan vara utslagsgivande i ett test om bara den slutna får det.

Sämre ideer än en HP-filtrerad sluten låda är sällsynta. Det är receptet för
att ta bort den sista poängen slutna lådor har.

Men det sagt så finns det ju gott om exempel på när det är förnuftigt att
HP-filtrera slutna lådor, nämligen när det finns ytterligare ett högtalarsystem
inblandat i ekvationen, som arbetar med lägre frekvenser. T ex när det man
HP-filtrerar är ett mellanregisterelement eller basen i en topp.


Vh, iö

Håller med till viss del.

[s]Men om vi inte tar bort det som skiljer, så är det ju rätt onödigt att försöka få framt vilken lådtyp man faktiskt tycker låter bäst.[/s]
*EDIT Det var de du skrev

Och nu tänkte jag på låta bäst i normalfallet och inte när man pressar saker och ting till någon slags knäpunkt där det ena systemet per default blir sämre.
Där kommer ju korrekt dimensionering av antalet moduler av önskad sort man tyckte lät bäst. Då löser sig det problemet av sig självt.
Dessutom betydligt billigare under test perioden.

och jag menar inte hp filter vid 40-50Hz, utan snarare vid något under 20 så att inte något system ska haverera vid lagomt pådrag

Men hur ska man annars utreda?
kanske:
1. bandbegränsa insignalen nedåt, då slipper man hp filtret
2. låta tonkurva vara lika till dess br-systemet faller

Andra uppslag någon?

Sämre ide än hp filtrerad sluten låda är sällsynta?
Jag har nog väldigt livlig fantasi, för det är lätt för mig att komma på hundratals sämre ideer än den.

Kan bjuda på en:
LMS Ultra 18" parat med 6,5" slavbas. DET är en sämre ide än att hp filtrera en sluten baslåda vid kanske 19Hz.

[bakerman22]

Kan bjuda på en:
LMS Ultra 18" parat med 6,5" slavbas. DET är en sämre ide än att hp filtrera en sluten baslåda vid kanske 19Hz.

Inte om sexochenhalvtummaren har en linjär slaglängd oneway på sisådär fyra decimeter.

[DQ-20]

Men hur ska man annars utreda?
kanske:
1. bandbegränsa insignalen nedåt, då slipper man hp filtret
2. låta tonkurva vara lika till dess br-systemet faller

Frågan är VAR bandbreddsbegränsningen skall ligga och VAR tonkurvan för BR-systemet skall falla när man gör jämförelsen. Det finns ju massor av sätt att dimensionera när man frångår vad man kan anse vara en "optimal" tonkurva.

/DQ-20

[mangrove]

Hm, eftersom mängden implementationer av de olika teknikerna är något oöverblickbara så handlar det alltså mest om vilken ingenjörsmässig lösning man tycker är "sexigast", eller vilken teknisk lösning man har bäst/tillräckligt bra empirisk erfarenhet av? Vackert så.

För mig, som har ytterst begränsad bostadsyta och även har en viss estetisk vilja att ha "liten utrustning", har alltid ace-bass/YST varit attraktivt. Mitt nuvarande basutbud, en Yamma-subba, består alltså av YST, basreflex samt en så kallad "svanteslits". Jag hade ace-bass även förut, då integrerat i pelarhögtalare.

Jag ångrar lite att jag inte köpte en eller två Audio Pro Ace-Bass 2 när de slumpades ut vid modellens utfasande. Jag vill minnas att de fanns till vrakpris på Lars Bengtsson.

[Martin]

Här har jag lite hypoteser om varför slutna lådor kan uppfattas som mer artikulerade:

1. Begränsad bandbredd. Den tydlighet man uppfattar har att göra med att rummets resonanser inte slås an pga av begränsad nivå i lågbasen.

2. Större antal. Om man vill ha tillräckligt ljudtryck i lågbasen och använder EQ behöver man fler lådor och element. Fler lådor ger större möjlighet att bekämpa rumsresonanser med hjälp av placering vilket kan ge bättre artikulering.

Ingen av dessa hypoteser har egentligen med konstruktionsprincipen som sådan att skaffa.

Opps. Detta är bara lite illvilliga hypoteser från en dilettant. Något att diskutera helt enkelt.

/DQ-20

NHT 3.3 går mycket djupt i frekvens. Man kan höra pulserande djupa basljud i viss musik som går förlorad helt i vilket basreflexsystem som helst. De pulserande ljuden sys ihop till ett enda ljud. Det måste ha med hur själva högtalarna omvandlar signalen att göra (alltså fasbeteendet hos högtalarna i sig) iom att det blir så markant skillnad i artikulation trots normala rum med efterklang och rumsmoder osv.

[rotel2]

Som sagt, jag tror faktiskt.se att basreflex är det bästa valet om man låter bli att snåla med volymen på lådan.

Får väl se i min lilla dedikerade hembio där jag inte kommer att kompromissa med volymen på lådorna för att göra frun glad.

[Nattlorden]

Kan bjuda på en:
LMS Ultra 18" parat med 6,5" slavbas. DET är en sämre ide än att hp filtrera en sluten baslåda vid kanske 19Hz.

Inte om sexochenhalvtummaren har en linjär slaglängd oneway på sisådär fyra decimeter.

Jo, eftersom det står en äkta Mingvas precis sidanom...

[IngOehman]

Men hur ska man annars utreda?
kanske:
1. bandbegränsa insignalen nedåt, då slipper man hp filtret
2. låta tonkurva vara lika till dess br-systemet faller

Frågan är VAR bandbreddsbegränsningen skall ligga och VAR tonkurvan för BR-systemet skall falla när man gör jämförelsen. Det finns ju massor av sätt att dimensionera när man frångår vad man kan anse vara en "optimal" tonkurva.

/DQ-20

När jag läser schmutzigers inlägg är det andra saker som jag reagerar på.

1. Vad anser han t ex att "bandbreddsbegränsa signalen nedåt" betyder?
Inte att den är HP-filtrerad uppenbart...
Normalt är det han skrev ju bara ett annat sätt att skriva just "HP-filtrera".

2. Och är inte också "låta tonkurva vara lika till dess br-systemet faller" ett
sätt att skriva eller antyda "HP-filtrering"?

Så vad menar han egentligen???

- - -

Min poäng (den jag försökte framföra i tidigare inlägg) är att man bara kan
jämföra systemtyperna på två sätt - man kan diskutera deras egenskaper
och man kan lyssna på deras egenskaper.

Och när det gäller att diskutera deras egenskaper så är ju inte detta den
första gången det skett.


En sak som jag t ex skrivit om många gånger förr är att det finns ett miss-
förstånd som är väldigt livaktigt, som gör att många har en felaktig bild av
hur respektive system artikluerar i ett normalt lyssningsrum.

Dels verkar rätt så många helt saknar perspektiv och därför missar att de
flesta normala lyssningsrum ställer till artikulationen dekader(!) mer än hög-
talarna (som sinsemellan skiljer sig rätt så lite, de tidsutsmetar i samma stor-
leksordning även om det är sisådär en faktor två mellan dem).

Men dessutom finns det skillnader mellan hur högtalare av sluten respektive
basreflextyp kommunicerar med rummet, och det som nästan ingen tycks ta
någon hänsyn till (om de alls vet om det) är att basreflexsystem och slutna
lådor skiljer sig åt även om man tittar på den akustiska utimpedansen.

Basreflexsystem (som i grunden har sämre grupplöptidsegenskaper) ger bättre
akustisk impedansanpassning i många fall, och exiterar därför rumsresonanser
mindre än slutna lådor (allt annat lika). Nu påstår jag alls inte att denna effekt
dominerar över den andra - jag säger bara att man inte kan veta utan att man
undersöker det i det enskilda fallet.

Jag avråder helt enkelt alla från att tro på tumregler som t ex att "slutna lådor
artikulerar bättre än basreflexlådor". Så enkelt är det inte. Det beror på, och
det beror på mycket.


Vh, iö

[Nattlorden]

Så vad menar han egentligen???

Att begränsa frågan till området 20-80Hz, skulle jag nog tro.

[schmutziger]

Men hur ska man annars utreda?
kanske:
1. bandbegränsa insignalen nedåt, då slipper man hp filtret
2. låta tonkurva vara lika till dess br-systemet faller

Frågan är VAR bandbreddsbegränsningen skall ligga och VAR tonkurvan för BR-systemet skall falla när man gör jämförelsen. Det finns ju massor av sätt att dimensionera när man frångår vad man kan anse vara en "optimal" tonkurva.

/DQ-20

När jag läser schmutzigers inlägg är det andra saker som jag reagerar på.

1. Vad anser han t ex att "bandbreddsbegränsa signalen nedåt" betyder?
Inte att den är HP-filtrerad uppenbart...
Normalt är det han skrev ju bara ett annat sätt att skriva just "HP-filtrera".

2. Och är inte också "låta tonkurva vara lika till dess br-systemet faller" ett
sätt att skriva eller antyda "HP-filtrering"?

Så vad menar han egentligen???

- - -


Vh, iö

Det var medvetet inga exakta siffror o nuffror med nånstans.
Man måste inte vara specifik, det kan underlätta.

1- val av test signal kanske, vem vet ställ en direkt fråga
2- Du skojar?

som jag med min post försökte förmedla så tycker jag att det hade varit kul att jämföra slutna o portade lådor på något sätt som gör att det blir fokus på uppfattad ljudkvalitet mellan systemen.
Där färdelarna för resp system skulle elimineras.
såsom högre ljudtryck för portat och bas ner i källaren för slutna.

Trodde det var rätt uppenbart

[hcl]

Är inte detta lite väl hypotetiskt?

Jag uppfattar hypotesen som sådan att; givet två högtalare, en med sluten låda och en basreflex samt att de båda ges identiska överförimgsfunktioner (spänning/ström -> ljud) - Vilken låter då bäst - subjektivt?

Är inte svaret att om de är identiska så låter de också identiskt? Att det kan vara svårt/dumt/onödigt att ens försöka få en sluten låda att bete sig som en basreflexkonstruktion och vise versa, ja det är bara en till onödigt formulerad uppgift.

Det intressanta är väl ändå; Hur bra går det få till en sub, för en given budget samt med en uppsättning ljudorienterade förutsättningar/randvillkor? I vissa fall är det bättre att ta till varianten sluten låda och i andra fall så får man göra en portad eller kanske en hornkonstruktion...