Hifi-nördarna ett utrotningshotat släkte likt dinosarierna

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 5150
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hifi-nördarna ett utrotningshotat släkte likt dinos..

Inläggav JM » 2014-03-26 12:32

hifikg skrev:
JM skrev:...Stereoanläggningen i det fysiska rummet består av två monohögtalare som återger två olika musikstycken. ...


Du borde kolla hur du dragit dina kablar. Två olika musikstycken hörde jag igår när jag testade en gammal receiver, och det beror på att något är fel. I normala fall spelar mina högtalare samma musikstycke och det låter ofta fantastiskt mycket live med fördelen att jag kan reglera volymen så jag slipper skrika om jag vill prata med mig själv. Fast nu låter det som att diskussionen har lämnat hifinörderiet, eller så är det precis där den hamnat *s*


Hifi-nörden gillar att vara mästare på att hantera den omöjliga ekvationen med bra ljud ur två stereo-högtalare. Pga svårigheterna att få bra ljud ur två stereo-högtalare skräms icke-nördarna till Iphone-ljudets träsk.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41293
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hifi-nördarna ett utrotningshotat släkte likt dinos..

Inläggav petersteindl » 2014-03-26 13:52

JM skrev:
petersteindl skrev:
JM skrev:
paa skrev:
JM skrev:
Föreligger det ett fatalt logiskt feltänk i analogin 2 öron - 2 högtalare som bromsar ett kreativt tänkande.
JM

Hur drar man analogin vidare:
Två ögon - max två konstföremål i varje konsthall?


Stereo är egentligen en primitiv bluff.
Stereoanläggningen i det fysiska rummet består av två monohögtalare som återger två olika musikstycken.
Ingen mätutrustning kan påvisa annat än två olika musikstycken från två monohögtalare. Inte kan mätutrustningen påvisa en "stereoeffekt" med spatiala dimensioner från de två musikstyckena.
Den primitiva stereoupplevelsen är skapad av vår hjärna.

JM


Som svar på din fråga. Inget stereoperspektiv existerar i den akustiska objektiva världen. Varje stereoperspektiv byggs upp neuralt i nervsystemet.
MvH
Peter


Det vi har i o på huvudet kan vi inte påverka. Kunskapen om hur hjärnan fungerar gör att en monoanläggning omgiven av reflexåterskapande högtalare i det fysiska rummet är bättre än den bästa stereoanläggningen.
Vad vi kan påverka är vår omgivning och hur vi exponeras för det artificiella ljudet i relation till hur hjärnan fungerar.

Att lyssna på en klonad Pavarotti i väldens bästa konsertsal på bästa platsen ger säkert en "gåshudsupplevelse".
Sannolikheten att artificiellt återskapa denna "gåshudupplevelse" hemma hos dej är större med en monohögtalare, som står för direktljudet, och ett oändligt antal omgivande högtalare som återger reflexerna från original uppförandet än med världens bästa stereoanläggning med sina två högtalare.

Den spatiala upplevelsenyckeln är inte antalet fronthögtalare utan hur originaluppförandets reflexer återges i relation till direktljudet.

Stereolyssnandets begränsning ligger i att för få variabler kan kontrolleras i efterhand i relation till det fysiska rummet. Det fysiska rummet hemma o original reflexernas återskapande är de mest hämmande faktorerna vid stereolyssnande.

JM


Är det fler än endast en musiker eller sångare som skall återges där dessa finns på olika platser så kommer var och en av dessa ge direktljud som kommer från olika håll till lyssnaren. Det är just detta som inte är möjligt med mono. Med en kanal till finns en möjlighet att separera olika musiker spatiellt. Man skiljer på direktljud, tidiga reflexer och sena reflexer. I stereo kodas först och främst direktljudet. Tidiga reflexer kan också kodas på ett hyfsat sätt i bra 2-kanalsinspelningar. Även sena reflexer som kallas efterklang kan kodas. Den del av ljudupplevelsen live i konserthus eller jazzklubbar som härrör från det man kallar envelop eller omslutning där man känner sig omsluten av ljud och som skapar atmosfär blir svårare att återge med 2 kanaler och en näst intill omöjlighet med 2 högtalare.

Jag vill återkomma till korrelation som jag kom in på i förra inlägget. Om man tittar på tidiga reflexer d v s första reflex från lokalens begränsningsytor så korrelerar de med direktljudet och korrelationen är ungefär 90 % d v s korrelationsfaktorn ligger kring 0,9. Tar man efterklangen som är att likna vid ett diffusljudfält så är korrelationsfaktorn i området kring 0.1- 0,15. Det är genom korrelation som hjärnan kan sortera och separera vad som tillhör vad.

En viktig sak att hålla reda på är att tidiga reflexer inte bara kommer i tiden efter direktljudet utan kommer in mot lyssnaren från andra vinklar än direktljudet. Ja, inom psykofysiken är det just de skilda infalssvinklarna som är grunden till att de definieras som tidiga reflexer.

Det finns reflexer som är tidiga och som kommer från samma håll som direktljudet. Alla reflexer från väggen bakom ljudkällan reflekteras och går i samma bana som direktljudet. Denna reflex påverkar direktljudet eftersom infallsvinkeln mot lyssnaren är densamma.

I detta sammelsurium av direktljud och reflekterat ljud tillsammans med efterklang finns liveupplevelsen av t.ex. ett musikevent.

Vi har i Sverige mer än 1,2 miljoner stor publik på livekonserter per år. Många går på flera konserter så antalet liveåhörare är mindre än 1,2 miljoner, men ändå ganska många. En stor musiktradition i Sverige är att sjunga i kör. Vad jag vet är antalet körsångare i Sverige kring 400 tusen. De flesta är amatörer som sjunger för att det är kul.

Antalet hifinördar är synnerligen begränsat och minskar. Dock minskar inte musiklyssning. Dessutom konsumerar kvinnor något mer musik än män. Vad gäller fördelningen mellan män och kvinnor som hifinördar vet jag inte vad statistiken säger. Jag har ju haft hifibutik så viss hum om fördelningen har jag från levande livet. Den feedback som hifibutiker och hifidistributörer ger vittnar om samma sak. Fördelningen är snällt räknat 90/10 mentroligtvis snarare 98/2. Då kan man fråga sig, varför då? Jag har dock vissa ytterligare erfarenheter och det är att då den återgivna musiken inte längre låter som gängse återgiven musik utan snarast som hur det låter live så vaknar kvinnor till liv och gärna vill ta med upplevelsen hem. Huruvida det är så för dagens ungdom vet jag inte. Det finns andra intressen som pockar på, bl a datorspel och viss informationsintagande.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14749
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Hifi-nördarna ett utrotningshotat släkte likt dinos..

Inläggav Kronkan » 2014-03-26 16:15

petersteindl skrev:
JM skrev:
petersteindl skrev:
JM skrev:
paa skrev:
JM skrev:
Föreligger det ett fatalt logiskt feltänk i analogin 2 öron - 2 högtalare som bromsar ett kreativt tänkande.
JM

Hur drar man analogin vidare:
Två ögon - max två konstföremål i varje konsthall?


Stereo är egentligen en primitiv bluff.
Stereoanläggningen i det fysiska rummet består av två monohögtalare som återger två olika musikstycken.
Ingen mätutrustning kan påvisa annat än två olika musikstycken från två monohögtalare. Inte kan mätutrustningen påvisa en "stereoeffekt" med spatiala dimensioner från de två musikstyckena.
Den primitiva stereoupplevelsen är skapad av vår hjärna.

JM


Som svar på din fråga. Inget stereoperspektiv existerar i den akustiska objektiva världen. Varje stereoperspektiv byggs upp neuralt i nervsystemet.
MvH
Peter


Det vi har i o på huvudet kan vi inte påverka. Kunskapen om hur hjärnan fungerar gör att en monoanläggning omgiven av reflexåterskapande högtalare i det fysiska rummet är bättre än den bästa stereoanläggningen.
Vad vi kan påverka är vår omgivning och hur vi exponeras för det artificiella ljudet i relation till hur hjärnan fungerar.

Att lyssna på en klonad Pavarotti i väldens bästa konsertsal på bästa platsen ger säkert en "gåshudsupplevelse".
Sannolikheten att artificiellt återskapa denna "gåshudupplevelse" hemma hos dej är större med en monohögtalare, som står för direktljudet, och ett oändligt antal omgivande högtalare som återger reflexerna från original uppförandet än med världens bästa stereoanläggning med sina två högtalare.

Den spatiala upplevelsenyckeln är inte antalet fronthögtalare utan hur originaluppförandets reflexer återges i relation till direktljudet.

Stereolyssnandets begränsning ligger i att för få variabler kan kontrolleras i efterhand i relation till det fysiska rummet. Det fysiska rummet hemma o original reflexernas återskapande är de mest hämmande faktorerna vid stereolyssnande.

JM


Är det fler än endast en musiker eller sångare som skall återges där dessa finns på olika platser så kommer var och en av dessa ge direktljud som kommer från olika håll till lyssnaren. Det är just detta som inte är möjligt med mono. Med en kanal till finns en möjlighet att separera olika musiker spatiellt. Man skiljer på direktljud, tidiga reflexer och sena reflexer. I stereo kodas först och främst direktljudet. Tidiga reflexer kan också kodas på ett hyfsat sätt i bra 2-kanalsinspelningar. Även sena reflexer som kallas efterklang kan kodas. Den del av ljudupplevelsen live i konserthus eller jazzklubbar som härrör från det man kallar envelop eller omslutning där man känner sig omsluten av ljud och som skapar atmosfär blir svårare att återge med 2 kanaler och en näst intill omöjlighet med 2 högtalare.

Jag vill återkomma till korrelation som jag kom in på i förra inlägget. Om man tittar på tidiga reflexer d v s första reflex från lokalens begränsningsytor så korrelerar de med direktljudet och korrelationen är ungefär 90 % d v s korrelationsfaktorn ligger kring 0,9. Tar man efterklangen som är att likna vid ett diffusljudfält så är korrelationsfaktorn i området kring 0.1- 0,15. Det är genom korrelation som hjärnan kan sortera och separera vad som tillhör vad.

En viktig sak att hålla reda på är att tidiga reflexer inte bara kommer i tiden efter direktljudet utan kommer in mot lyssnaren från andra vinklar än direktljudet. Ja, inom psykofysiken är det just de skilda infalssvinklarna som är grunden till att de definieras som tidiga reflexer.

Det finns reflexer som är tidiga och som kommer från samma håll som direktljudet. Alla reflexer från väggen bakom ljudkällan reflekteras och går i samma bana som direktljudet. Denna reflex påverkar direktljudet eftersom infallsvinkeln mot lyssnaren är densamma.

I detta sammelsurium av direktljud och reflekterat ljud tillsammans med efterklang finns liveupplevelsen av t.ex. ett musikevent.

Vi har i Sverige mer än 1,2 miljoner stor publik på livekonserter per år. Många går på flera konserter så antalet liveåhörare är mindre än 1,2 miljoner, men ändå ganska många. En stor musiktradition i Sverige är att sjunga i kör. Vad jag vet är antalet körsångare i Sverige kring 400 tusen. De flesta är amatörer som sjunger för att det är kul.

Antalet hifinördar är synnerligen begränsat och minskar. Dock minskar inte musiklyssning. Dessutom konsumerar kvinnor något mer musik än män. Vad gäller fördelningen mellan män och kvinnor som hifinördar vet jag inte vad statistiken säger. Jag har ju haft hifibutik så viss hum om fördelningen har jag från levande livet. Den feedback som hifibutiker och hifidistributörer ger vittnar om samma sak. Fördelningen är snällt räknat 90/10 mentroligtvis snarare 98/2. Då kan man fråga sig, varför då? Jag har dock vissa ytterligare erfarenheter och det är att då den återgivna musiken inte längre låter som gängse återgiven musik utan snarast som hur det låter live så vaknar kvinnor till liv och gärna vill ta med upplevelsen hem. Huruvida det är så för dagens ungdom vet jag inte. Det finns andra intressen som pockar på, bl a datorspel och viss informationsintagande.

Mvh
Peter

Det här skulle kunna vara Popsnörets flickrum någon gång på 60 talets början. Bandspelare för att spela in Tio i topp, skivspelare för singlarna och en radio för Luxenborg. Bildjournalen och några posters på väggen. I denna bild så är det Supremes ett av världens mest säljande band som är återgivna som posters.
http://www.discogs.com/viewimages?release=4889134
Som musikkonsumenter så har du nog rätt i att kvinnor konsumerar mest musik i genomsnitt. Men deras ägande av mer komplicerade apparater är ju mindre än mäns. Varför HIFi-marknaden förlorat en potentiell och stor kundkrets har jag inget enkelt svar på. Har ingen statistik men den generation kvinnor som växte upp under 60-talet hade nog ovanligt många stereoapparater jämfört med senare generationer. Så är min egen erfarenhet som ju mera handlar om att ha träffat kvinnor fast inte av kommersiella skäl, så att säga. Men som sagt var så hade Popsnöret en minst lika avancerad och dyr anläggning när jag träffade henne. Min syster hade också en bra stereo.

Möjligtvis så var det under många år en teknikfixering. Watt och teknik och stort samt lite dyrt.

Peter -det är intressant, åtminstone för mig, det du skriver om att det vi upplever som efterklang särskiljs genom en låg överensstämmelse med direktljudet.
Om man jämför mono över en högtalare med mono spelat över två så finns det en viktig skillnad. Ambiencen märks mera om man spelar mono med två högtalare. Det blir en svag rumslig effekt kring instrumenten. Enkla iaktagelse från en mammuts lyssning i sitt hem.
Har förstått att Stig Carlsson under sin utveckling av högtalare ville kvarhålla monotanken ganska länge. Då blir det ju en följdfråga kring detta. Nu är ju Äggen utvecklad som stereohögtalare. Men deras spridningskaraktäristik är den sådan att den hjälper fram omgivningsljuden/ambiencen/efterklangen?

JM
 
Inlägg: 5150
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hifi-nördarna ett utrotningshotat släkte likt dinos..

Inläggav JM » 2014-03-26 18:54

Kronkan skrev:Som musikkonsumenter så har du nog rätt i att kvinnor konsumerar mest musik i genomsnitt.
Men som sagt var så hade Popsnöret en minst lika avancerad och dyr anläggning när jag träffade henne. Min syster hade också en bra stereo.


Hur många kvinnliga medlemmar finns på faktiskt.se?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
jeff_belowski
 
Inlägg: 1879
Blev medlem: 2011-11-23

Inläggav jeff_belowski » 2014-03-26 19:03

Bild

Utöver detta FAKTUM så är detta ett hifi-forum. Do the math...

;)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58325
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2014-03-26 19:14

Konstigt då att internet numera klassas som kvinnligt och primärt handlar om relationer. 51% enl. Radionyheterna.

Faktiskt hamnar uppenbarligen till största delen i de övriga 49 procenten....
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28261
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hifi-nördarna ett utrotningshotat släkte likt dinos..

Inläggav hifikg » 2014-03-26 19:14

JM skrev:
Hifi-nörden gillar att vara mästare på att hantera den omöjliga ekvationen med bra ljud ur två stereo-högtalare. Pga svårigheterna att få bra ljud ur två stereo-högtalare skräms icke-nördarna till Iphone-ljudets träsk.

JM


När det egentligen är så enkelt.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58325
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2014-03-26 19:15

Konstigt då att internet numera klassas som kvinnligt och primärt handlar om relationer. 51% enl. Dr. Michio Kaku (tror jag det var, annars var det på radionyheterna...)

Faktiskt hamnar uppenbarligen till största delen i de övriga 49 procenten....
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28261
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2014-03-26 19:16

Nattlorden skrev:Konstigt då att internet numera klassas som kvinnligt och primärt handlar om relationer. 51% enl. Radionyheterna.

Faktiskt hamnar uppenbarligen till största delen i de övriga 49 procenten....


Tsss, it´s all about relationer här med har jag insett, fast mest mellan blyga gossar som sällan träffas IRL. Lite nördigt är det allt. Stryk lite.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14749
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2014-03-27 09:22

Nattlorden skrev:Konstigt då att internet numera klassas som kvinnligt och primärt handlar om relationer. 51% enl. Dr. Michio Kaku (tror jag det var, annars var det på radionyheterna...)

Faktiskt hamnar uppenbarligen till största delen i de övriga 49 procenten....


Uppenbarligen är det så. Har själv inget annat exempel på något som fortfarande är så totalt dominerande av män.

Ur min privata erfarenhet så kan jag inte heller ge någon rimlig förklaring. Har en dotter och en son. Båda skickades ut i den stora världen utrustade med kompletta anläggningar bestående av separata delar. Dottern önskade en skivspelare så hon fick någon enklare modell. Sonen hade enbart svarta apparater och högtalare när han bodde hemma.

Idag har sonen en integrerad rörstärkare och bytt högtalare några gånger och nu ett par ljusa Elac. Dottern har trots tillgång till budget kvar sina flickrumsgrejer.

Sonens flickvän en ytterst välutbildade ingenjör som också fast mera indirekt arbetar med kärnkraft genom att hon är med och leverarar någon form av mäturtrustning till anläggningen som haverarat i Japan. Hon har extremt god hörsel eller rättare sagt god förmåga att definiera vad hon hör. Hon lyssnar gärna här hemma och kan deltaga i olika lyssningsförsök med stort intresse. Men gå och köpa hifi-apparat tror jag inte skulle vara något hon tog initiativ till.

Någon enkel förklaring till detta har jag inte.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2014-03-27 09:58

det går att få så sjukt mycket välljud ur verkligt modesta apparater att 99% av alla apparater är totalt överflödiga

jag hade gärna sett att alla dessa 99% försvann från jordens yta så att folk fick se denna verkligt betydande 1%
Bikinitider

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Hifi-nördarna ett utrotningshotat släkte likt dinosarier

Inläggav Perfector » 2014-04-13 19:48

JM skrev:"Hifi-nördarna.
De har länge legat på Internationella naturvårdsunionens röda lista – de medelålders männen som anser att starka musikupplevelser inte uppstår i ett magiskt möte på en scen eller i en låtskrivarens infall av briljans, utan när man får höra musik på en riktigt, riktigt dyr stereoanläggning... " Adam Svanell, Svd 140316

På 1980-talet placerade jag mina nyinköpta Altec Lansing Voice of The Theatre den 22 december framför julgranen utan större problem.
Mina kompisar har bytt sina bra stereoanläggningar mot små dvärganläggningar med en skog av små högtalare med ett ljud av Iphone-kvalitet.
I heminredningsreportagens århundrande är PAF faktorn överordnad ljudet.
Min övergång från stereo-anläggning till flerkanalsanläggning kändes som övergången från vinyl till kassettband.
Visst de flesta stereoanläggningarna låter som de inte har lämnat grottstadiet i våra allt för små rum.
Ljud från två högtalare var det första stapplade steget mot en spatial ljudupplevelse. Lösningen var billig och tekniskt relativt enkel. Stereoanläggningen blev ett embryo till spatial upplevelse.
Har vi förblindats av stereoanläggningens inneboende begränsningar och utmaningar.
Föreligger det ett fatalt logiskt feltänk i analogin 2 öron - 2 högtalare som bromsar ett kreativt tänkande.

Visst är stereoanläggningen en dinosaurie.


JM

Dinosaurerna dog inte alls ut. dom bara anpassade sig och konverterade till politiker. Resultatet är exakt det samma.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hifi-nördarna ett utrotningshotat släkte likt dinosarier

Inläggav Strmbrg » 2014-04-14 19:28

Alltså,

Jag tror inte att folk har tid att ägna sig åt kvalitetsupplevelser nuförtiden. Egentligen inte i någon "disciplin".
Kvantitet, sk multitaskande och ett allmänt skummande på ytan, är förmodligen vad som gäller för Kreti Pletén.

Nördarna blir färre, när ovanstående mentalitet råder. Det gäller inte bara hajfaj.

Folk tycks ju inte ens kunna tillskansa sig en delfinal i meloditjosan, eller en "viktig" hockeymatch utan att samtidigt kommentera skiten på Facebook.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28261
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hifi-nördarna ett utrotningshotat släkte likt dinosarier

Inläggav hifikg » 2014-04-14 19:33

he he huvve på pikken, jag måste verkligen anstränga mig ibland, för att inte kommentera mina fantastiska ljud- och musikupplevelser direkt och ibland misslyckas jag.
Sitter nöjd :)

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 28 gäster