Den här tyckte jag var lite kul (D/A and A/D)

[hm2]

Ett intressant exempel man kan lyssna på när det gäller mickar är den
där Neumann TLM 103 och Sennheisser MKH 20.



Vh, iö

ska lyssna på dom där 2.

jag satt nog 100 timmar och lyssnade på micar innan jag bestämde mig för den jag själv köpte (EV re-27) visst jag hade tagit re-20 om den hade haft samma känslighet (och så här i efter hand skulle jag nog tagit den ändå).

generellt tyckte jag alla dynamiska bara lät naturligare (tja..) på nåt sätt. svårt att sätta figret på riktigt, jag bara fick den känslan. visst nu var ju alla tonkruvor olika o så men jag tyckte ändå ett visst mönster utkristalliserade sig. egentligen borde vissa låtit "identiskt" pga nästintill identiska kurvor. (men visst det är säkert extremt mätbara skillnader i off-axisupptag osv).

[BertilAlving]

Tror inte mitt experiment tidigare i den här tråden förstods ordentligt.

Ja, och jäsiken vad det brusar i diskanten!

Föredrar nog ett betydligt mindre topplyft dither.

Det låter inte nämnvärt annorlunda på andra nivåer. Sådant där super-HF-
betonat brus låter alltid lika hemskt.

Det är inte örats maskeringströskel man bör lägga sig under utan den
maskering som typiska lokalljud skapar. I exemplet hörs ju det fruktans-
värt energiska HF bruset även igenom den rätt så kraftiga grundstör-
nivån.

Du hör fel, Ingvar. Avsnitten med lokalstörning är inte försedda med detta dither! Dessa avsnitt består av de nedmixade mikrofonkanalerna som efter hantering i, som minst, 32 bit float format, och, som mest, 64 bit double precision float format, har dithrats ner till 24 bits format med just sådant gammaldags ordinärt rakt dither som du förespråkar. I nästa steg har jag höjt nivån på dessa avsnitt med 60 dB och helt enkelt trunkerat dem till 16 bitat (dvs struntat i att "dithra").

Ett dither som utformats med hänsyn till våra hörselkänslighetskurvor upplevs erhålla helt fel karaktär när man avlyssnar dithret med en nivå som är höjd 60 dB jämfört med dithrets nivå på en CD (även om man kan ta hörselkänslighetskurvorna med en liten nypa salt, dom är inte orubbligt huggna i sten).

För mig är det inte trovärdigt när någon vid normal lyssning säger sig vara väldigt störd av dither med huvuddelen av energin i området 20-22 kHz. Vad jag kan minnas så krävs en ljudnivå kring 70-90 dB (SPL) för att dessa frekvenser ska kunna höras av det fåtal personer som har förmåga därtill. Detta dither ligger på -70 dB (eller möjligen i vissa fall -60 dB) (peak) under full digital utstyrning, dvs om man lyssnar med en nivå som ger 110 dB (SPL) i maximalt fortissimo så hamnar dithret (20-22 kHz) på c:a 40 dB (SPL) peakvärde, så hur i hela friden skulle detta kunna vara störande eller ens hörbart vid musiklyssning?

Men, så här låter experimentet om man låter bli att höja nivån med 60 dB efteråt. Först kommer ett avsnitt med den aktuella musiken med normalt bitdjup och nivå, sedan kommer de omväxlande partierna med musiken sänkt 90 dB och lokalstörningen med normal avspelningsnivå. Med denna "normala" avspelning lär man inte höra mycket av musiken som är sänkt med 90 dB (men den finns där, under CD-formatets teoretiska -96 dBFS nivå!) och jag tycker inte att lokalens störnivå är anmärkningsvärd (trots att jag gärna hade önskat en tystare inspelningslokal).
Lyssningsexempel

Och jag tror inte att bruset alls har den spektrala fördelning som det du
visar med bilden. Det låter mycket elakare och HF-betonat.

Musiksignalen som först är sänkt 90 dB och sedan bitreducerats till 16 bitar har konverterats med just en sådan "psykoakustisk" variant av noiseshaping/dithering som bilden ger inspiration till, den aktuella kurvan för spektral omfördelning av kvantiseringsfelen används t.ex. i Weiss' hård- och mjukvara (och Weiss anses veta vad dom pysslar med).

Mvh,
Bertil

[IngOehman]

Den sista kommentaren är inte riktad till dig, utan till den jag kommenterade.


Vad gäller det förstnämnda så var du mycket tydlig, och det du skrev gick inte att missförstå. Jag talar om
signalen som först är sänkt 90 dB och sedan bitreducerats till 16 bitar har konverterats med just en sådan där
"psykoakustisk" variant av noiseshaping/dithering. Det bruset man hör där i diskanten är starkare än diskant-
bruset i lokalljudssnutten [edit: Du kan betrakta min kommentar som hypotetisk om du vill]. Men min kommentar
var även allmän - psykbruset hörs oftast genom rumsklangen (normala sådana). Det är ju inte ett dugg konstigt
med tanke på att det ju är starkare än rumsenergin högst upp i nästan alla rum.

Och det högnivåiga psykbruset är inte lokaliserat bara till registret 20 - 22 kHz. Det sträcker sig en bra bit ned
i det hörbara området, och det är förväl, eftersom det inte kan vara smalbandigt (2 kHz kontra 20 kHz) om det
skall fungera. Skälet är att blandeffekter via trappstegens olinjäritet annars blir smalbandiga de också.

Och detta är också huvudskälet (omän inte det enda) till att jag förespråkar en högre samplingsfrekvens - för
att det skall finnas mer plats för dither.


Vh, iö

[BertilAlving]

Den sista kommentaren är inte riktad till dig, utan till den jag kommenterade.

Självklart förstod jag att kommentaren var riktad till Seb (har inte påstått något annat).

Vad gäller det förstnämnda så var du mycket tydlig, och det du skrev gick inte att missförstå. Jag talar om
signalen som först är sänkt 90 dB och sedan bitreducerats till 16 bitar har konverterats med just en sådan där
"psykoakustisk" variant av noiseshaping/dithering. Det bruset man hör där i diskanten är starkare än diskant-
bruset i lokalljudssnutten [edit: Du kan betrakta min kommentar som hypotetisk om du vill]. Men min kommentar
var även allmän - psykbruset hörs oftast genom rumsklangen (normala sådana). Det är ju inte ett dugg konstigt
med tanke på att det ju är starkare än rumsenergin högst upp i nästan alla rum.

Och det högnivåiga psykbruset är inte lokaliserat bara till registret 20 - 22 kHz. Det sträcker sig en bra bit ned
i det hörbara området, och det är förväl, eftersom det inte kan vara smalbandigt (2 kHz kontra 20 kHz) om det
skall fungera. Skälet är att blandeffekter via trappstegens olinjäritet annars blir smalbandiga de också.

Och detta är också huvudskälet (omän inte det enda) till att jag förespråkar en högre samplingsfrekvens - för
att det skall finnas mer plats för dither.

OK, jag försöker en gång till: "Psykbruset" är inte avsett att lyssnas på med 60 dB förstärkning. Min höjning av nivån i ett tidigare lyssningsexempel gjordes för att man lättare skulle kunna höra att musikinformationen finns kvar även för de delar som ligger under 16-bits normala teoretiska gräns -96 dBFS.

"Psykbruset" beter sig ganska mycket annorlunda när lyssningsnivån är "normal". Tack vare hörselns "dåliga" känslighet för vissa frekvensområden vid låg nivå så är tanken att man ska höra mindre brus än om man använt "rakt" ditherbrus. Ett helt korrekt påpekande att "psykbruset" inte bara är lokaliserat till 20-22 kHz, det finns även ett visst energiinnehåll kring 10 kHz men med betydligt lägre nivå. Min huvudståndpunkt är dock att "psykbruset" har svårt att hamna så högt över hörseltröskeln att det är störande.

I det senaste lyssningsexemplet tycker jag att när musiken med normal nivå har tystnat, så störs jag mest av de snuttar som består enbart av lokal- och apparatbrus, de snuttar som består av musik som är nivåsänkt med 90 dB plus "psykbrus" passerar ganska obemärkt.

De här lyssningsexperimenten gjorde jag för rätt länge sedan och jag vill inte alls förorda just det aktuella "psykbruset" som det bästa eller enda rätta, använder det knappast idag. Nuförtiden använder jag i regel någon variant Mbit+ som är framtaget av Alexey Lukin (ofta med mindre accentuering av HF-brus). Tanken med experimentet är att visa att CD-formatet medger en upplevd dynamik på betydligt mer än 96 dB, CD-formatet har i praktiken oftast en inneboende kapacitet att förmedla en inspelning på ett mycket bra sätt även när man har mycket högt ställda krav.

Mvh,
Bertil