Fattar man så fattar man - men inte jag

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Fattar man så fattar man - men inte jag

Inläggav JM » 2014-07-02 22:01

I dagen forskningshög hittar jag följande.
Har inte orginalartikeln men hjälp mig att förstå vad är så unikt.

Abstract

The auditory environment typically contains several sound sources that overlap in time, and the auditory system parses the complex sound wave into streams or voices that represent the various sound sources. Music is also often polyphonic. Interestingly, the main melody (spectral/pitch information) is most often carried by the highest-pitched voice, and the rhythm (temporal foundation) is most often laid down by the lowest-pitched voice. Previous work using electroencephalography (EEG) demonstrated that the auditory cortex encodes pitch more robustly in the higher of two simultaneous tones or melodies, and modeling work indicated that this high-voice superiority for pitch originates in the sensory periphery. Here, we investigated the neural basis of carrying rhythmic timing information in lower-pitched voices. We presented simultaneous high-pitched and low-pitched tones in an isochronous stream and occasionally presented either the higher or the lower tone 50 ms earlier than expected, while leaving the other tone at the expected time. EEG recordings revealed that mismatch negativity responses were larger for timing deviants of the lower tones, indicating better timing encoding for lower-pitched compared with higher-pitch tones at the level of auditory cortex. A behavioral motor task revealed that tapping synchronization was more influenced by the lower-pitched stream. Results from a biologically plausible model of the auditory periphery suggest that nonlinear cochlear dynamics contribute to the observed effect. The low-voice superiority effect for encoding timing explains the widespread musical practice of carrying rhythm in bass-ranged instruments and complements previously established high-voice superiority effects for pitch and melody.


JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41437
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Fattar man så fattar man - men inte jag

Inläggav petersteindl » 2014-07-02 22:11

Artikeln heter; Superior time perception for lower musical pitch explains why bass-ranged instruments lay down musical rhythms, och är skriven av Michael J. Hove, Céline Marie, Ian C. Bruce och Laurel J. Trainor.

Du får läsa hela artikeln.

Så här skriver de själva

Michael J. Hove, Céline Marie, Ian C. Bruce och Laurel J. Trainor skrev:Significance
To what extent are musical conventions determined by evolutionarily-shaped human physiology? Across cultures, polyphonic music most often conveys melody in higher-pitched sounds and rhythm in lower-pitched sounds. Here, we show that, when two streams of tones are presented simultaneously, the brain better detects timing deviations in the lower-pitched than in the higher-pitched stream and that tapping synchronization to the tones is more influenced by the lower-pitched stream. Furthermore, our modeling reveals that, with simultaneous sounds, superior encoding of timing for lower sounds and of pitch for higher sounds arises early in the auditory pathway in the cochlea of the inner ear. Thus, these musical conventions likely arise from very basic auditory physiology.


Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Fattar man så fattar man - men inte jag

Inläggav JM » 2014-07-02 22:47

petersteindl skrev:Artikeln heter; Superior time perception for lower musical pitch explains why bass-ranged instruments lay down musical rhythms, och är skriven av Michael J. Hove, Céline Marie, Ian C. Bruce och Laurel J. Trainor.

Du får läsa hela artikeln.

Så här skriver de själva

Michael J. Hove, Céline Marie, Ian C. Bruce och Laurel J. Trainor skrev:Significance
To what extent are musical conventions determined by evolutionarily-shaped human physiology? Across cultures, polyphonic music most often conveys melody in higher-pitched sounds and rhythm in lower-pitched sounds. Here, we show that, when two streams of tones are presented simultaneously, the brain better detects timing deviations in the lower-pitched than in the higher-pitched stream and that tapping synchronization to the tones is more influenced by the lower-pitched stream. Furthermore, our modeling reveals that, with simultaneous sounds, superior encoding of timing for lower sounds and of pitch for higher sounds arises early in the auditory pathway in the cochlea of the inner ear. Thus, these musical conventions likely arise from very basic auditory physiology.


Mvh
Peter


Instämmer du i slutsatserna?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36047
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Fattar man så fattar man - men inte jag

Inläggav paa » 2014-07-02 22:55

I kubansk musik är det claves (klangpinnar) som spelar grundrytmen, trots att man normalt har en tumba dvs en "basconga" i sättningen.
Mambo och rumba är några kubanska rytmer eller musikstilar som senare utvecklats till salsa.
I popmusik är det kanske high-haten som ger tempot nästan mer än bastrumman?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41437
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Fattar man så fattar man - men inte jag

Inläggav petersteindl » 2014-07-02 23:57

JM skrev:
petersteindl skrev:Artikeln heter; Superior time perception for lower musical pitch explains why bass-ranged instruments lay down musical rhythms, och är skriven av Michael J. Hove, Céline Marie, Ian C. Bruce och Laurel J. Trainor.

Du får läsa hela artikeln.

Så här skriver de själva

Michael J. Hove, Céline Marie, Ian C. Bruce och Laurel J. Trainor skrev:Significance
To what extent are musical conventions determined by evolutionarily-shaped human physiology? Across cultures, polyphonic music most often conveys melody in higher-pitched sounds and rhythm in lower-pitched sounds. Here, we show that, when two streams of tones are presented simultaneously, the brain better detects timing deviations in the lower-pitched than in the higher-pitched stream and that tapping synchronization to the tones is more influenced by the lower-pitched stream. Furthermore, our modeling reveals that, with simultaneous sounds, superior encoding of timing for lower sounds and of pitch for higher sounds arises early in the auditory pathway in the cochlea of the inner ear. Thus, these musical conventions likely arise from very basic auditory physiology.


Mvh
Peter


Instämmer du i slutsatserna?

JM

Jag har inte läst hela artikeln, så jag anser mig inte kunna ge ett slutgiltigt svar innan jag läst hela deras artikel.

Vad jag däremot kan göra är att sätta deras text i form av fakta enligt dessa skribenter. Jag ger en del exempel av författarnas fakta.

Faktum 1.) The auditory environment typically contains several sound sources that overlap in time, and the auditory system parses the complex sound wave into streams or voices that represent the various sound sources.

Detta är ett oerhört väsentligt faktum som i sig borde rendera i ett djupare tänk än vad som gängse presenteras. Vad är det som står? Jo, det beskrivs en objektiv situation i fråga om ljudkällor i den akustiska världen vars ljudvågor i den akustiska miljön adderas till en och endast en komplex akustisk ljudvåg enligt superpositionsprincipen, men där hörselsystemet separerar denna komplexa akustiska ljudvåg så att hörseln inte hör den komplexa akustiska ljudvågen. Hörseln hör alltså inte det som finns på respektive trumhinna! I auditory scene analysis finns ett uttryck som heter stream segregation. Hörseln måste segregera det som superpositionsprincipen har sammanfogat. Här gäller det att se upp och differentiera akustiska ljudvågor från akustiska ljudkällors initierande av akustiska ljudvågor.

Faktum 2.) The main melody (spectral/pitch information) is most often carried by the highest-pitched voice. Här gäller det melodi och tonhöjd. En ton som varieras i tonhöjd kan skapa en melodi. Ton och tonhöjd finns i den objektiva akustiska världen. Melodi upplevs i den subjektiva. Miljöerna samverkar.

Faktum 3.) The rhythm (temporal foundation) is most often laid down by the lowest-pitched voice. Rytm är en temporal storhet. Beats per minute kan man kanske säga eller använda storheten takt.

Faktum 4.) The auditory cortex encodes pitch more robustly in the higher of two simultaneous tones or melodies.
Här används Auditory cortex. Det är alltså en del av hjärnan. Den sägs här encode pitch. Är det encode eller decode? Denna skillnad är av avgörande betydelse.

Faktum 5.) Previous work using electroencephalography (EEG) demonstrated that the auditory cortex encodes pitch more robustly in the higher of two simultaneous tones or melodies. Problemet återkommer här.

Eftersom de också skriver: "Music is also often polyphonic." så blir mitt antagande att deras fakta limiteras till att gälla polyfonisk musik. Mitt antagande kan jag möjligtvis förkasta eller godkänna då jag läst hela deras artikel.

Faktum 6.) Results from a biologically plausible model of the auditory periphery suggest that nonlinear cochlear dynamics contribute to the observed effect.

Faktum 7.) EEG recordings revealed that mismatch negativity responses were larger for timing deviants of the lower tones, indicating better timing encoding for lower-pitched compared with higher-pitch tones at the level of auditory cortex.

Faktum 8.) Tapping synchronization was more influenced by the lower-pitched stream.

Faktym 9.) Är deras slutsats; Nonlinear cochlear dynamics contribute to the observed effect.

Eftersom jag ser Nonlinear cochlear dynamics som en effekt på grund av top down till de yttre håren i innerörat som agerar såsom ett återkopplat system så ser jag det ovillkorligen så att de högre delarna av hjärnan på ett sätt bestämmer över de perifera delarna. Därmed drar jag andra slutsatser än författarna. Nu har jag som sagt inte läst hela deras artikel så det får bli en reservation att jag kan ändra min ståndpunkt vad gäller deras slutsats och även min slutsats.

Faktum 10.) De har i sina tester visat att; When two streams of tones are presented simultaneously, the brain better detects timing deviations in the lower-pitched than in the higher-pitched stream. Detta är i princip allmänt vedertaget inom området.

Detta faktum jämför de med fakum 8.

Faktum 11.) Deras modell visar att; With simultaneous sounds, superior encoding of timing for lower sounds and of pitch for higher sounds arises early in the auditory pathway in the cochlea of the inner ear.

Deras slutsats: These musical conventions likely arise from very basic auditory physiology.

Där hyser jag mina tvivel. Jag är tämligen övertygad om att det krävs högre ordningens tillbakakoppling och engagemang för denna typ av auditory stream segregation. Däremot behövs fungerande verktyg som möjliggör segregation och dessa verktyg finns delvis i pereferin.

Där har du min kortfattade befintliga åsikt innan jag läst hela deras artikel.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Fattar man så fattar man - men inte jag

Inläggav JM » 2014-07-03 22:05

Äntligen har jag efter lite hackande i andra databaser än de etablerade hittat de två original artiklarna. Dimman har skingrats något.

1. Bara att studierna inte lyckades bli publicerade i ngn av de etablerade tidskrifterna är ett första varningstecken.

"Previous work using electroencephalography (EEG) demonstrated that the auditory cortex encodes pitch more robustly in the higher of two simultaneous tones or melodies, and modeling work indicated that this high-voice superiority for pitch originates in the sensory periphery. (Trainor LJ, Marie C, Bruce IC, Bidelman GM (2014) Explaining the high voice superiority effect in polyphonic music: Evidence from cortical evoked potentials and peripheral auditory models. Hear Res 308:60–70.)"

2. I den första studien ovan har man visat att höga toner, 1000 hz, ger högre “EEG svar” invid platsen för hörselcortex än låga toner, 125 hz. I studien framgår inte om de låga eller höga tonerna är normerade enligt upplevda isophonkurvor eller har samma uppmätta ljudtryck. Metodbeskrivningen o beskrivningen av försöksupplägget är inte helt optimalt o snarare förvirrande.

3. Slutsatsen att “that the auditory cortex encodes pitch more robustly in the higher of two simultaneous tones or melodies, and modeling work indicated that this high-voice superiority for pitch originates in the sensory periphery.” utifrån EEG resultaten är närmast ett utryck för vad författarna vill förmedla men har inget med studien att göra.

I huvudstudien används syntetiska pianotoner med låg ton,196 Hz resp högton, 466 Hz, normerade efter upplevd ljusstyrka. Eventuell retrograd, samtida eller antegrad maskning förefaller vara beaktat.

Primära slutsatsen “the brain better detects timing deviations in the lower-pitched than in the higher-pitched stream and that tapping synchronization to the tones is more influenced by the lower-pitched stream” förefaller vara påvisat hos försökspersonerna i Canada. Ej speciellt unikt resultat. Frågan kunde lätt besvarats på vilket dansgolv som helst (i västvärden) utan EEG-studien.

4. Påståendet “ our modeling reveals that, with simultaneous sounds, superior encoding of timing for lower sounds and of pitch for higher sounds arises early in the auditory pathway in the cochlea of the inner ear.”
utifrån att EEG resultaten är närmast ett utryck för vad författarna vill förmedla men har inget med studien att göra.

I USA o Canada är forkningsklimatet inom medicinområdet hårt. Det kryllar det av tveksamma forskningsrapporter o “case”-studies. Så länge du producerar “resultat” är du kvar på intuitionen.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Fattar man så fattar man - men inte jag

Inläggav Laila » 2014-07-04 12:37

petersteindl skrev:...
Faktum 3.) The rhythm (temporal foundation) is most often laid down by the lowest-pitched voice. Rytm är en temporal storhet. Beats per minute kan man kanske säga eller använda storheten takt. ...
Mvh
Peter


Takt trodde jag var mera två fjärdedelar, tre färdedelar, två femtedelar etc.
(En vals i tre-fjärdedelar går ju att spela både mer snabbter å mer långsamter).
"Taktslag per minut" harvälan mer med rytmen/beatet/groovet att göra* . . . typ ?

Vad säger paa ?

*Även om rytmen/beatet/groovet är en komplex "salsa" av av de tre(plus lite till). :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Fattar man så fattar man - men inte jag

Inläggav JM » 2014-07-04 16:59

Absolut pitch är extremt mycket vanligare hos sedan barnsben mandarin pratande amerikaner som börjat praktisera musik före 5 års ålder. Över 90 % procent har absolut pitch mot ca 4 % hos normal amerikanen.

ABSOLUT BEAT är ngt som det inte finns så mycket att läsa om. Känner en proffstrummis som plockar upp för honom okända rytmer direkt.

Vår västerländska sång/musik är uppbyggd kring pich, relativ pich, relativa övertoner och beat.

Men finns absolut beat?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41437
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Fattar man så fattar man - men inte jag

Inläggav petersteindl » 2014-07-04 18:05

Det finnes välanner Absolut Vodka . . . typer :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Fattar man så fattar man - men inte jag

Inläggav JM » 2014-07-04 18:31

Typ

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster