Högtalarkabelhysteri

[Griff]

I en digitalkabel däremot, så är perioderna korta (24/96 * 7.1 kanaler blir
t ex en bithastighet om sisådär 16 MHz, men till det kommer att man an-
vänder överföringsformat som är optimerade för att det oavsett musik-
signal inte kan bli en lång rad av nollor eller ettor, eftersom det skulle ställa
höga krav på LF-prestanda, vilket inte är önskvärt) och reflexerna kan
börja interferera på helt andra sätt.
Vh, iö

Anser/tror du att det därmed är möjligt att höra skillnader på kablar avsedda för digitalöverföring?

/Anders

[Evil_Homer]

Snälle farbro Ö säg nu ja

[IngOehman]

Ja.

Eller rättare sagt javisst är det möjligt. Jag har i blindtester (både med mig
själv och med andra som lyssnare) fått fram klart detekterbara skillnader.
Värst var med en första generationens "försteg med inbyggd DAC" (tidigt
90-tal?) vars fabrikat jag inte minns.

Men är det troligt att det är ett problem man skall drabbas menligt av idag?

Om ALLA dagens DACar lyckas undertrycka den sortens fel i sådan grad att
de är under detekterbarhetströskeln för alla lyssnare, det vågar jag ju inte
säga någonting om eftersom det skulle kräva en gissning från min sida.

Gissningar ägnar jag mig helst inte åt.

Men, sist jag undersökte några apparater och deras känslighet för kabelns
inverkan (för några år sedan) så uppfattade jag i varje fall skillnaderna som
så små (kanske var de rent av ohörbara, jag vet inte eftersom testen inte
gjordes blindt) att det inte kändes som ett så intressant problem att ägna
en massa tid.

Överföringarnas bandbredd ÄR väsentligt bättre idag än den var för 20 år
sedan, och jitterundertryckningen är i ännu högre grad förbättrad hos alla
de apparater jag tittat på.

- - -

En intressant sak är att idén att optiska förbindelser skulle vara sämre än
elektriska (vilket möjligen var halvsant i digitalöverföringarnas barndom)
lever vidare än idag, trots att mätningar på saken visar motsatsen. Det är
tydligt att optiska överföringar ger ett mindre grundproblem.

Men som sagt - själva grundproblemets storlek spelar som jag uppfattar
det mycket liten roll idag, när alla seriösa apparater har en rimligt effektiv
undertryckning av jitter.


Vh, iö

[Griff]

Överföringarnas bandbredd ÄR väsentligt bättre idag än den var för 20 år
sedan, och jitterundertryckningen är i ännu högre grad förbättrad hos alla
de apparater jag tittat
Vh, iö

Tack iö för svaret, du menar alltså att med moderna apparater spelar kabeln ingen roll? men i äldre apparater kan det ha en skillnad?

/Anders

[IngOehman]

Nej, då hade jag skrivit det.

Jag menar det jag skrev. Jag tror inte att några försök att förenkla det jag
skrev kommer att stämma bättre med det jag menar än just det jag skrev.

Jag var extra noga med att väga varje ord av det jag skrev således att ingen
skulle tolka om det eller förenkla det, till något annat, t ex till det du skrev.

- - -

Detta skrev jag:

Om ALLA dagens DACar lyckas undertrycka den sortens fel (missanpass-
ningar på grund av kabelval) i sådan grad att de är under detekterbarhets-
tröskeln för alla lyssnare, det vågar jag ju inte säga någonting om efter-
som det skulle kräva en gissning från min sida.

Gissningar ägnar jag mig helst inte åt.

Men, sist jag undersökte några apparater och deras känslighet för kabelns
inverkan (för några år sedan) så uppfattade jag i varje fall skillnaderna
som så små (kanske var de rent av ohörbara, jag vet inte eftersom testen
inte gjordes blindt) att det inte kändes som ett så intressant problem att
ägna en massa tid.


Vh, iö

[P1200VB]

Jag trodde man hade kommit så långt i utvecklingen att alla sådana problem var lösta sedan länge men jag hade tydligen fel. Det kan med andra ord kanske ändå finnas någon liten gnutta relevans i att inte köpa de allra billigaste kablarna även om det enligt mitt tycke verkar ganska fånigt att lägga några större summor. Fast det tycker jag o andra sidan när det gäller analoga kablar också (observera att detta är min högst personliga åsikt). Finner man ro i själen av dyrare kablar så ska man givetvis investera i sådana, i slutändan är det ändå vad man själv mår bäst av som är det rätta förutsatt att man inte blir lurad till det genom felaktig marknadsföring. Ska nog låna hem lite olika dyra kablar från Hi-Fi klubben vid tillfälle och anordna något blindtest hemma.

[Nattlorden]

Har du fixat alla de stora problemen att åtgärda redan? Eller pratar vi extrem suboptimering här? Skulle du inte få ut väldigt mycket mer välljud på att lägga lika mycket pengar på att förbättra rummet?

[P1200VB]

Att låna hem kablar och testa är gratis. Jag har inga planer på att lägga en spänn på nya kablar om det inte visar sig att man faktiskt kan höra skillnad och det lär vi märka efter blindtestet.

[Laila]

Å om ni kan höra skillnad blint* . . . ?


* Hur vet du/ni vilken kabel som "är bäst" . . . ?

[P1200VB]

Pja hur vet man vilken högtalare eller förstärkare som låter bäst? Borde väl kunna avgöras på samma sätt?

[Laila]

Du menar att, när man hör en skillnad, så vet
man helt säkert vad som är bäst . . . ?

[P1200VB]

Beror på hur stor skillnaden är, sen är det naturligtvis personliga åsikter som så mycket annat. Men eftersom det är jag som lånar hem kablarna och min stereo de testas på och eventuellt ska användas till i fortsättningen så är det naturligtvis det jag tycker låter bra som är det väsentliga. Placebo tror jag kan ha ganska stor inverkan i sådana sammanhang, därför kan det vara vettigt med ett blindtest.

[Kimpost]

Låter som ett nyktert förhållningssätt. Kör på!

[Laila]

Så, även om du hör en skillnad i en(kontrollerad?) blindtest så
vet du helt säkert vad som "är bäst" av alternativen . . . ?

[Kimpost]

Så, även om du hör en skillnad i en(kontrollerad?) blindtest så
vet du helt säkert vad som "är bäst" av alternativen . . . ?

Det som låter subjektivt bäst, för honom, kan väl få vara bäst, för honom?

[Laila]

Har jag någonsin påstått något annat . . . ?

[Kimpost]

Ok, trevlig kväll!

[Laila]

Däsamma . . .

[P1200VB]

Så, även om du hör en skillnad i en(kontrollerad?) blindtest så
vet du helt säkert vad som "är bäst" av alternativen . . . ?

Om jag tycker den ena låter bättre än den andra vilket är själva syftet med testet att avgöra så är väl svaret ganska givet?

[Laila]

Det är ju naturligtvis ditt val . . .
närå kör på . . . det jag "försiktigt" försökte att säga, var
nog bara att det som "för stunden" i en A/B-test "låter bäst"
inte nödvändigtvis är det som"låter bäst" i längden . . . men
det är ju å andra sidan inte mitt problem . . .

[IngOehman]

Fast man kanske kan börja med att undersöka OM man hör några skillnader.

Gör man inte det så behöver man inte bekymmra sig. Hör man skillnader så
kan man gå vidare efteråt. Man behöver inte få alla svar på en gång för att
det skall vara meningsfullt att göra en studie. Men kan låta ett steg leda till
nästa.

- - -

Jag trodde man hade kommit så långt i utvecklingen att alla sådana problem var lösta sedan länge men jag hade tydligen fel.

Jag tycker nog att du hade ganska rätt ändå.

Du inkluderade ju att apparaterna borde vara så bra att problemen skulle lysa
med sin frånvaro, och det borde de.

Det kan med andra ord kanske ändå finnas någon liten gnutta relevans i att inte köpa de allra billigaste kablarna även om det enligt mitt tycke verkar ganska fånigt att lägga några större summor.

Varför menar du att det är just de billigaste kablarna man skall undvika?

Det är väl i så fall bättre att undvika de sämsta.

Fast det tycker jag o andra sidan när det gäller analoga kablar också (observera att detta är min högst personliga åsikt). Finner man ro i själen av dyrare kablar så ska man givetvis investera i sådana, i slutändan är det ändå vad man själv mår bäst av som är det rätta förutsatt att man inte blir lurad till det genom felaktig marknadsföring. Ska nog låna hem lite olika dyra kablar från Hi-Fi klubben vid tillfälle och anordna något blindtest hemma.

Bjud in några "kabeltroende" också - och gör testen blindt. Det brukar
skapa en del förvånande ansiktsuttryck.

Det är alltid lika fascinerande att se hur döva folk blir utan facit.

Alltså de som upplevt sig höra STOOORA skillnader tidigare.

- - -

Min uppfattning är att en kabel skall vara tillräckligt bra. Vilka egenskaper
det kan övertsättas till beror på förhållandena.

Sträckan kan vara lång, strömmen kan vara stor, störmiljön kan vara för-
färlig, det som driver kabeln kan vara mycket lastkänsligt... Eller också är
det mera som det är mest, och skillnaderna bli mycket små.


Vh, iö

[Evil_Homer]

"Varför menar du att det är just de billigaste kablarna man skall undvika?"

Det brukar vara lakritsremmarna med tunna kontakter som ligger runt 79kr för 10m, känns inte vidare välgjorda som är billigast och det är nog därför det brukar sägas så.

[Evil_Homer]

Har du fixat alla de stora problemen att åtgärda redan? Eller pratar vi extrem suboptimering här? Skulle du inte få ut väldigt mycket mer välljud på att lägga lika mycket pengar på att förbättra rummet?

Det vet vi ju allihop att det ger mer, men det var ju inte frågan eller hur.

[Nattlorden]

Det vet vi ju allihop att det ger mer, men det var ju inte frågan eller hur.

Det är väl inte säkert att alla vet. Det var menat som en tankeväckare att inte ge sig på saker som är marginella och som kan vara helt fel optimering den dagen man gör något akustiskt.

[Evil_Homer]

Mitt svar är: Motorolja kan ge fläckar på kläderna som är svåra att få bort.

Hmm vad har det med frågan att göra kan man ju då undra, inget men det kan vara bra för dom som inte vet att få reda på.











*pöss på dig lordi *

[Jax]

I en digitalkabel däremot, så är perioderna korta (24/96 * 7.1 kanaler blir
t ex en bithastighet om sisådär 16 MHz, men till det kommer att man an-
vänder överföringsformat som är optimerade för att det oavsett musik-
signal inte kan bli en lång rad av nollor eller ettor, eftersom det skulle ställa
höga krav på LF-prestanda, vilket inte är önskvärt) och reflexerna kan
börja interferera på helt andra sätt.

Vid digital överföring där man växlar mellan 2 späningsnivåer är frekvensen eller bitraten inte lika intressant som stigtiden hos flankerna. Inom digital elektronikkonstruktion talar man om ett begrepp TEL, Transitional Electrical Length och är den längd där en ledare övergår från att vara en kopplingstråd till en transmissionsledning. TEL är hastigheten genom ledaren multiplicerad med signalens stigtid.

Hastigheten i en 75 ohm koax med homogen PE-isolator är c:a 200 mm/ns. För en stigtid på 5 ns blir alltså TEL 1 meter. Tumregeln (jo det finns sådana ) är att en ledning inte behöver termineras om den är 20% eller mindre av TEL. I dessa audiosammanhang är det inte helt onormalt med en längd på just 1 meter så om stigtiden på vår digitalsignal är 5 ns (inte helt orimligt men jag har aldrig mätt själv) så ska kabeln termineras i båda ändarna.

Många ojar sig över RCA-konaktens odefinierade karakteristiska impedans men det har försvinnande liten betydelse då längden med den odefinierade delen är så mycket kortare än TEL. Vad gäller kabeln så är det bara 2 parametrar som är av intresse, karakteristiska impedansen och dämpningen. Utöver dessa ska den ha tillräckligt god skärmning. Allt annat är underordnat.

[Kronkan]

Det vet vi ju allihop att det ger mer, men det var ju inte frågan eller hur.

Det är väl inte säkert att alla vet. Det var menat som en tankeväckare att inte ge sig på saker som är marginella och som kan vara helt fel optimering den dagen man gör något akustiskt.

Frågan om kablar kan vara helt marginell men den kan också vara betydelsefull i förhållande till något man vill uppnå. Exempelvis när jag provade mina rörmonoblock blev det verkligen viktigt med kablarna efterom jag inte fått det ur basen som jag vill det aldrig skulle blivit ett köp. Men köpte inte de bästa högtalarkablarna (litz) som var dyrast utan då visade det sig att jag hade några i förrådet som dög. Ett par fåkardelliga försilvrade saker. Som ju tillhrde en avliden anläggning.

Jag är inte speciellt intresserad av varje enskild pryl eller kabel. Allt få ändå underordna sig utifrån vad för slags ljud jag vill ha, ekonomi och alla de kompromisser som kan uppstå i hem med olika intressen och funktioner.
Nuvarande anläggning har tagit mig 4 år att få ihop. Lyssnar mera på vinyl än jag sammanlagt använder alla andra medier.

För mig så har kunskap om olika sammanhag ett eget värde. Alla vi fastnar i en intutivt tyckande omkring vad som borde vara. Denna tråd kanske kan vara ett exempel om att vi får ljustera oss lite grann. HAr aldrig trott att kablar i den digitala domänen kan påverka. Men lite justerat nu.

[IngOehman]

I en digitalkabel däremot, så är perioderna korta (24/96 * 7.1 kanaler blir
t ex en bithastighet om sisådär 16 MHz, men till det kommer att man an-
vänder överföringsformat som är optimerade för att det oavsett musik-
signal inte kan bli en lång rad av nollor eller ettor, eftersom det skulle ställa
höga krav på LF-prestanda, vilket inte är önskvärt) och reflexerna kan
börja interferera på helt andra sätt.

Vid digital överföring där man växlar mellan 2 späningsnivåer är frekvensen eller bitraten inte lika intressant som stigtiden hos flankerna.

Det jag försökte peka på är att båda har betydelse, varför det är så - och
att det är ett specialfall att använda en digitaltransmission för realtidsaudio
utan extern klocka, och varför det ställer speciella krav på sakerna.

Jag vidhåller att båda sakerna har betydelse. Flankens derivata gör tidens
extraherbarhet obskyrare, i synnerhet när man har hög bitrate, eftersom
denna ger mera "ekosmuts".

Fast även en låg bitrate kan vara alltså problemetisk om överföringen som
sådan är bandpassfiltrerad, eftersom kombinationen av låg slewrate och en
fallande taknivå för alla "långa ettor och nollor" ger ytterligare tidsfel i avläs-
ningen.

Inom digital elektronikkonstruktion talar man om ett begrepp TEL, Transitional Electrical Length och är den längd där en ledare övergår från att vara en kopplingstråd till en transmissionsledning. TEL är hastigheten genom ledaren multiplicerad med signalens stigtid.

Ja, det är ett rätt så bra mått faktiskt, även om jag nog menar att ledaren
för praktiskt bruk bör betraktas som en transmissionsledning även långt
före det (typ redan när den är en fjärdedel så lång).

Hastigheten i en 75 ohm koax med homogen PE-isolator är c:a 200 mm/ns.

Jo, alltså 2/3 * C. Med luft i isolatorn går det snabbare.

För en stigtid på 5 ns blir alltså TEL 1 meter. Tumregeln (jo det finns sådana ) är att en ledning inte behöver termineras om den är 20% eller mindre av TEL.

Jag borde ha läst hela inlägget innan jag började kommentera.

I dessa audiosammanhang är det inte helt onormalt med en längd på just 1 meter så om stigtiden på vår digitalsignal är 5 ns (inte helt orimligt men jag har aldrig mätt själv) så ska kabeln termineras i båda ändarna.

Javisst, och det gör man ju alltid.

För analoga audiosignaler är det dock sällan viktigt att terminera för några
längder som är kortare än 100 meter sisådär.

Många ojar sig över RCA-konaktens odefinierade karakteristiska impedans men det har försvinnande liten betydelse då längden med den odefinierade delen är så mycket kortare än TEL.

Ja, det är roande att se den upprördhet som förekommer med avseende
på detta. Ibland undrar jag om folk inte undersöker saker innan de skaffar
sig uppfattningar om dem.

Vad gäller kabeln så är det bara 2 parametrar som är av intresse, karakteristiska impedansen och dämpningen. Utöver dessa ska den ha tillräckligt god skärmning. Allt annat är underordnat.

Jomen färgen då? Man kanske vill att den skall vara blå, t ex.

Själv tycker jag att de mekaniska egenskaperna har en viss betydelse
också. Jag ogillar kablar som är så tunga och styva att de förstör RCA-
kontakterna. Och jag ogillar även för vissa applikationer kablar som ger
ifrån sig signal vid mekanisk stimuli, alltså när man rör på dem. Sådana är
verkligen inte bra t ex som mikrofonkablar.


Vh, iö

[hifikg]

Jag tappade vänster kanal en natt. Det visade sig vara glapp i en anslutning, banan. Måste lägga in en signal i iPhone som påminner var tredje vecka eller nåt, som att kolla oljan i bilen ungefär. Oljan ja... hmmm