Aktiv och passiv drivning av högtalare

[Active]

Här finns mycket bra information att läsa som jag gärna vill dela med mig av:

http://sound.westhost.com/biamp-vs-passive.htm

[peh]

Så vi som köpt "gammelsystem" är lurade, och skulle blåst pengarna på Genelec istället? Eller vad?

[Active]

Så vi som köpt "gammelsystem" är lurade, och skulle blåst pengarna på Genelec istället? Eller vad?

[peh]

Har tidigare hört de som menar att förstärkare + högtalare började avvecklas i proffsmiljöer redan i början av 80-talet till förmån för aktiva högtalare, och därför är dessa att föredra även för hemmabruk.

[markusA]

Det är nog inte så svart/vitt, man kan lösa det hela på många olika vis. För mig som bygger allt själv så ser jag klara fördelar med att ha ett modulbaserat system där jag kan pilla på en sak i taget. Och vem vill betala för nytt förstärkeri varje gång man skaffar nya högtalare?
Hur löser man aktiv drift för de audiofiler som gillar rör? Och hur vet vi att det interna förstärkeriet är i paritet med allt annat? Jag skulle lätt kunna fortsätta...
Aktiva högtalare är en intressant sak men det är bara ett sätt att lösa uppgiften, det finna andra vägar att gå som kan vara minst lika bra och vad man väljer beror snarare på ens egna prioriteringar än något annat.
Och ja, det finns mycket godis på esp sidan.

[PerStromgren]

Att konstruera system med förstärkare och högtalare integrerade ger ju konstruktören större möjligheter, som inte stpr till buds annars. EQ kan t.ex lätt byggas in. Kunden kan inte sabba systemet med "fel" kablar eller felaktig effekt. Etc.

[RogerGustavsson]

Att konstruera system med förstärkare och högtalare integrerade ger ju konstruktören större möjligheter, som inte stpr till buds annars. EQ kan t.ex lätt byggas in. Kunden kan inte sabba systemet med "fel" kablar eller felaktig effekt. Etc.

Fast vanligtvis är audiophilerna väldigt mycket emot sådana integrerade system... Exempelvis har det ju funnits elektrostater med integrerade rörslutsteg och de ratades ofta av det gänget. Nej, för riktiga audiophiler ska det vara så många burkar som möjligt så att dessa kan hålla på och testa otaliga apparatkombinationer. Själv har jag alltid tilltalats av integration, ju mindre antal apparater desto bättre.

[Emanuelgbg]

Finns för och nackdelar med allt, precis som att det finns dåliga och bra konstruktioner för både aktiva och passiva högtalare.
Ett delningsfilter är ju mer än bara delningsfunktionen om jag inte förstått fel.. för mig att det finns äldre trådar här på forat som belyser det.
Är helt klart för integrerade lösningar jag med men samtidigt är du än mer utlämnad till att konsruktörerna och deras val. Många aktiva högtalare har idag klass-d förstärkare i sig när specifikationerna läses och hur många av er hade valt detta om ni valt förstärkare själva?
Sedan har man diskussionen ang eventuellt långa högtalarkablar kontra långa lågnivåkablar?

[Bill50x]

Att konstruera system med förstärkare och högtalare integrerade ger ju konstruktören större möjligheter, som inte stpr till buds annars. EQ kan t.ex lätt byggas in. Kunden kan inte sabba systemet med "fel" kablar eller felaktig effekt. Etc.

Fast vanligtvis är audiophilerna väldigt mycket emot sådana integrerade system... Exempelvis har det ju funnits elektrostater med integrerade rörslutsteg och de ratades ofta av det gänget. Nej, för riktiga audiophiler ska det vara så många burkar som möjligt så att dessa kan hålla på och testa otaliga apparatkombinationer. Själv har jag alltid tilltalats av integration, ju mindre antal apparater desto bättre.

/ B

[Triggerhappy]

Fast numera finns det ju så dyra nätkablar så även "audiofiler" borde kunna acceptera aktiva högtalare....pröjsar man > 3000:-/metern så måste ju även den lösningen kunna låta acceptabelt.

Hmm, snart kanske vi kan köpa tri- wire lösningar på nätkablage med kristaller i...

[Active]

Det är nog inte så svart/vitt, man kan lösa det hela på många olika vis. För mig som bygger allt själv så ser jag klara fördelar med att ha ett modulbaserat system där jag kan pilla på en sak i taget. Och vem vill betala för nytt förstärkeri varje gång man skaffar nya högtalare?
Hur löser man aktiv drift för de audiofiler som gillar rör? Och hur vet vi att det interna förstärkeriet är i paritet med allt annat? Jag skulle lätt kunna fortsätta...
Aktiva högtalare är en intressant sak men det är bara ett sätt att lösa uppgiften, det finna andra vägar att gå som kan vara minst lika bra och vad man väljer beror snarare på ens egna prioriteringar än något annat.
Och ja, det finns mycket godis på esp sidan.

Visst finns det många olika sätt att nå bra resultat .

EPS -sidan visar det som diskuterats mycket inte bara här, utan av de flesta högtalarekonstruktörer på olika forum. Nämligen att högtalarens EMK - motkraft är ett stort problem i de flesta passiva högtalare.

Lägg därtill en i många fall kraftigt försämrad dämpfaktor vid delningsfrekvensen och det är lätt att se den aktiva drivningens fördelar. Har du högtalare med metallmembran eller element som beter sig mindre optimalt utanför det tänkta arbetsområdet så blir fördelarna än större med branta filter i aktiv version. DSP- styrda filter kan dessutom mycket enkelt ta bort resonanser inom snäva frekvensområden ( tex uppbrytningar ).

Jag tvivlar inte på att ett väldigt bra resultat också kan uppnås med passiva lösningar om konstruktören är en fena på analoga delningsfilter.

[RogerGustavsson]

Det där med dämpfaktor har tidigare avhandlats och den så ofta hävdade bättre kopplingen till drivelementen som varande något gott i alla sammanhang kan möjligen betvivlas. Holographic's kommande slutsteg med föränderlig utimpedans kan säkert få många kommentarer. Det samspel som kan finnas hos ett passivt delningsfilter och drivelementen och den tonkurva det resulterar i, uteblir ofta i samband med aktiva filter, om nu inte någon form av eq är inlagd och det är sällan fallet med aktiva filter från "hyllan". Att många köpefilter av aktiv typ har strikt symmetriska filterkurvor är också ett problem, typ 18 dB/oktav för såväl hög- som lågpass. De digitala varianterna förlänger ju signalvägen en del, speciellt om det ska göras stora eq-ingrepp. Mer konservativa audio stofiler som jag vill ha så lite som möjligt i vägen, speciellt vid lite högre frekvenser. En massa ADDA känns tveksamt när många trådar handlar om hur viktigt det kan vara med att välja rätt DAC vid simpel stereodrift. Ska vi ha ett antal extra ADDA känns det lite oroligt för en del av oss... Det kanske blir alldeles utmärkt men det känns som kostnaderna drar iväg.

[Active]

Det där med dämpfaktor har tidigare avhandlats och den så ofta hävdade bättre kopplingen till drivelementen som varande något gott i alla sammanhang kan möjligen betvivlas. Holographic's kommande slutsteg med föränderlig utimpedans kan säkert få många kommentarer. Det samspel som kan finnas hos ett passivt delningsfilter och drivelementen och den tonkurva det resulterar i, uteblir ofta i samband med aktiva filter, om nu inte någon form av eq är inlagd och det är sällan fallet med aktiva filter från "hyllan". Att många köpefilter av aktiv typ har strikt symmetriska filterkurvor är också ett problem, typ 18 dB/oktav för såväl hög- som lågpass. De digitala varianterna förlänger ju signalvägen en del, speciellt om det ska göras stora eq-ingrepp. Mer konservativa audio stofiler som jag vill ha så lite som möjligt i vägen, speciellt vid lite högre frekvenser. En massa ADDA känns tveksamt när många trådar handlar om hur viktigt det kan vara med att välja rätt DAC vid simpel stereodrift. Ska vi ha ett antal extra ADDA känns det lite oroligt för en del av oss... Det kanske blir alldeles utmärkt men det känns som kostnaderna drar iväg.

Jo, jag har läst om dessa fördelar angående hög drivimpedans, bla på detta forum .
Även på EPS-sidan står det om att vissa element KAN låta en bättre med en aning högre utimpedans från förstärkaren.
Det finns dock inga mätningar om att så är fallet, bara en del påståenden.

Signaturen Allram på detta forum har visat i en tråd att ett motstånd i serie med en diskant inte ger någon förbättring jämfört med att elementet drivs direkt av förstärkaren.

Kvar står påståenden som inte har kunnat verifierats eller visats med några mätningar, varken här eller på DIY-forum.

Skulle det vara så att det ligger något i dessa påståenden kan man ju bara införa litet resistans för de element som mår bra av det, även vid aktiv drift. Då får du alla fördelarna.

Angående digitala filter så är det väl bara själva AD/DA omvandlingen som gör audiofilerna nervösa, men om du inte kan höra den påverkan som konverteringen ger, så är själva filtreringen så otroligt mycket exaktare och bättre digitalt, än även de bästa analoga aktiva filter som ju är beroende av komponenters toleranser.

[Almen]

Jo, jag har läst om dessa fördelar angående hög drivimpedans, bla på detta forum .
Även på EPS-sidan står det om att vissa element KAN låta en bättre med en aning högre utimpedans från förstärkaren.
Det finns dock inga mätningar om att så är fallet, bara en del påståenden.

Vilka mätningar tänker du dig skulle kunna verifiera detta?

[IngOehman]

Denna tråd med sina påståenden blir bara absurdare och absurdare. Hur man en mätning någonsin bevisa att något låter bättre?

Och passande serieimpedans i det resistiva registret av en diskant är sällan några ohm, snarare handlar det om tiotals ohm. Det är inget som man som regel kan kosta på sig att bara lägga dit i en aktiv högtalare.

Men framförallt vill jag veta vad TS menar med att antyda att EMK är synonymt med problem. EMK är EMK, om det är ett problem, en till gång eller bara en faktor att ha med i ekvationen beror på. Men vare sig en högtalare drivs aktivt eller passivt så kommer emk att vara en faktor som man behöver ta hänsyn till när man optimerar konstruktionen.

Den som tror att det är något som ger en pucklig impedanskurva och att det slutar där, behöver lära sig mycket mera om hur EMK påverkar överföringsfunktionen. Om något så påverkar EMK mest/värst när ett element drivs lågohmigt. Men det beror förstås på betraktningsperspektivet.

- - -

Oavsett vilket så förstår jag inte vad någon skulle ha att vinna på att förenkla de här sakerna till tumregler, eller rättare sagt till EN tumregeln som blindt försöker säga att aktivt är bäst. Om det är bättre att driva något passivt eller aktivt beror på, och det beror på en massa olika saker, så svaret blir därför också olika från fall till fall. Det finns även en ekonomisk aspekt på det hela, och vid låga frekvenser så blir passiva delningar ofta inte bara svåra att styra till exakt vad man vill ha, utan de blir även dyra. Även faktorer som har med hur musiksignaler ser ut, kan involveras. Det kan t ex vara effekt-effektivt att dela isär spektrumet någonstans där halvorna statistiskt blir ungefär lika stora, på så sätt att en stor förstärkare då i många fall kan ersättas av två mindre, närmare bestämt rätt så mycket mindre. Att påstå att en förstärkare på 400 W kan ersättas av två på 100 W om man delar aktivt i rätt register, är inte riktigt sant, men något ligger det i det.


Vh, iö

[Active]

Denna tråd med sina påståenden blir bara absurdare och absurdare. Hur man en mätning någonsin bevisa att något låter bättre?

Och passande serieimpedans i det resistiva registret av en diskant är sällan några ohm, snarare handlar det om tiotals ohm. Det är inget som man som regel kan kosta på sig att bara lägga dit i en aktiv högtalare.

Men framförallt vill jag veta vad TS menar med att antyda att EMK är synonymt med problem. EMK är EMK, om det är ett problem, en till gång eller bara en faktor att ha med i ekvationen beror på. Men vare sig en högtalare drivs aktivt eller passivt så kommer emk att vara en faktor som man behöver ta hänsyn till när man optimerar konstruktionen.

Den som tror att det är något som ger en pucklig impedanskurva och att det slutar där, behöver lära sig mycket mera om hur EMK påverkar överföringsfunktionen. Om något så påverkar EMK mest/värst när ett element drivs lågohmigt. Men det beror förstås på betraktningsperspektivet.

- - -

Oavsett vilket så förstår jag inte vad någon skulle ha att vinna på att förenkla de här sakerna till tumregler, eller rättare sagt till EN tumregeln som blindt försöker säga att aktivt är bäst. Om det är bättre att driva något passivt eller aktivt beror på, och det beror på en massa olika saker, så svaret blir därför också olika från fall till fall. Det finns även en ekonomisk aspekt på det hela, och vid låga frekvenser så blir passiva delningar ofta inte bara svåra att styra till exakt vad man vill ha, utan de blir även dyra. Även faktorer som har med hur musiksignaler ser ut, kan involveras. Det kan t ex vara effekt-effektivt att dela isär spektrumet någonstans där halvorna statistiskt blir ungefär lika stora, på så sätt att en stor förstärkare då i många fall kan ersättas av två mindre, närmare bestämt rätt så mycket mindre. Att påstå att en förstärkare på 400 W kan ersättas av två på 100 W om man delar aktivt i rätt register, är inte riktigt sant, men något ligger det i det.


Vh, iö

Vad menar du med absurdare och absurdare ? Oftast kan man väl med mätningar påvisa att distorsionen blir lägre om en reell förbättring inträffat ?

Med avseende att driva en diskant med hög impedans och att det skulle kunna bli bättre har jag aldrig sett sådana förbättrade mätresultat någonstans, varken här på faktiskt eller på DIY-forum eller någon annanstans där detta påstås.
Detta gör att jag blir skeptisk inställd till hela påståendet som sådant.
Du kanske har mätningar att dela med dig av ?
Att driva en diskant med tiotals ohm ger väl dessutom kraftiga tonkurvefel ( som förvisso kan rättas till ) ?

Angående EMK:
EMK problemet blir väl nästan alltid ett mindre problem om drivningen kan göras aktivt med låg utimpedans utan passiva komponenter ivägen, åtminstone vid lägre frekvenser ?

Jag kan slutligen hålla med till dels att ett helaktivt system sällan blir prisbilligt, det blir fler apparater och fler saker som kan ställas in på fel sätt.

[Martin]

Active: Jag försvarar inte Ingvars som vanligt dryga attityd och okänsliga sätt att framföra sina argument på, men jag tror att han har rätt i (minst) en sak och det är att strömdrivningen av ett element kan sänka distorsionen när den beror på dynamiska olinjäriteter i impedansen. Typexempel är väl talspoleinduktansens olinjäritet som ökar disten om man spänningsdriver elementet. Sätter man en mer linjär induktans i serie så kan man linjärisera strömmen som går genom talspolen och därmed sänka distorsionen. Det är väl ett exempel som också visas genom Allrams mätningar som du själv hänvisar till. Diskanten har inte samma problem med olinjär induktans då den dels är lägre och inte moduleras av rörelser i magnetgapet i samma utsträckning vilket förklarar varför strömdrivning av just diskanten inte ger samma resultat.

En möjlig och spännande lösning som ofta föreslås (som du själv är inne lite på) är ju en kombination av det bästa av två världar: aktiv drift med passiv dynamisk linjärisering av talspoleströmmen.

När det gäller EMK är jag inte tillräckligt insatt för att kommentera den dynamiska påverkan, annat än att dimensioneringen av högtalarlådan påverkas av serieimpedanser och behöver tas hänsyn till för önskat resultat.

[Strmbrg]

Även om man inte förstår sig på telniken i detalj, eller ens komplexitetsnivån - dvs som jag, så kan jag nog med någotslags bonnförnuft tänka mig att just valet av drivning av de enskilda elementen i en högtalare inte är det mest avgörande för det slutliga resultatet. Med resultat menar jag nu det jag hör.

[Johan_Lindroos]

Active, du skrev "resistans" i serie med diskanten. Det kan vara en mindre god idé eftersom mycket spänning till elementet då försvinner. Notera att Ingvar Öhman skriver "impedans" vilket då gör att det kan vara en frekvenserna impedans som bara är stor inom vissa frekvenser. Den mest simpla grejen att minska disten på kan till exempel vara att använda ett element med hornladdning på som ökar nivån vid vissa frekvenser. Med hög utimpedans från filtret minskas då nivån in till elementet vilket gör att det dels inte ger lika mycket termisk distorsion samt även mycket mindre konutslag vilket också minskar disten. Men jag ser mig själv som inte ett dugg duktig på att designa delningsfilter...

[Active]

Active, du skrev "resistans" i serie med diskanten. Det kan vara en mindre god idé eftersom mycket spänning till elementet då försvinner. Notera att Ingvar Öhman skriver "impedans" vilket då gör att det kan vara en frekvenserna impedans som bara är stor inom vissa frekvenser. Den mest simpla grejen att minska disten på kan till exempel vara att använda ett element med hornladdning på som ökar nivån vid vissa frekvenser. Med hög utimpedans från filtret minskas då nivån in till elementet vilket gör att det dels inte ger lika mycket termisk distorsion samt även mycket mindre konutslag vilket också minskar disten. Men jag ser mig själv som inte ett dugg duktig på att designa delningsfilter...

Detta med påstådd termisk minskad distorsion vid diskantdrivning och hög impedans sker alltid på bekostnad av att frekvensgången blir påverkad och att resonansfrekvensen för elementet blir mindre väl dämpad än vid drivning med låg impedans. Om detta är ett problem eller ej beror på den specifika applicationen. I ett DSP baserat aktivt filter kan dessutom nackdelarna kompenseras och korrigeras.

Det skrivs sällan om dessa nackdelar vid drivning med högre utimpedans än normalt.

Signaturen " lilltroll" har visat med mätningar, bla här, att distorsionen blir lägre från en specifik midbas med en liten spole i serie med elementet. Jag är tveksam om detta skulle kunna tas som en tumregel, eftersom alla element är olika och det inte alls är säkert att någon förbättring kan visas för alla element som finns. Detta är ju något som lätt kan provas hemma för var och en som kör aktivt.

[Johan_Lindroos]

Active, du skrev "resistans" i serie med diskanten. Det kan vara en mindre god idé eftersom mycket spänning till elementet då försvinner. Notera att Ingvar Öhman skriver "impedans" vilket då gör att det kan vara en frekvenserna impedans som bara är stor inom vissa frekvenser. Den mest simpla grejen att minska disten på kan till exempel vara att använda ett element med hornladdning på som ökar nivån vid vissa frekvenser. Med hög utimpedans från filtret minskas då nivån in till elementet vilket gör att det dels inte ger lika mycket termisk distorsion samt även mycket mindre konutslag vilket också minskar disten. Men jag ser mig själv som inte ett dugg duktig på att designa delningsfilter...

Detta med påstådd termisk minskad distorsion vid diskantdrivning och hög impedans sker alltid på bekostnad av att frekvensgången blir påverkad och att resonansfrekvensen för elementet blir mindre väl dämpad än vid drivning med låg impedans. Om detta är ett problem eller ej beror på den specifika applicationen. I ett DSP baserat aktivt filter kan dessutom nackdelarna kompenseras och korrigeras.

Det skrivs sällan om dessa nackdelar vid drivning med högre utimpedans än normalt.

Signaturen " lilltroll" har visat med mätningar, bla här, att distorsionen blir lägre från en specifik midbas med en liten spole i serie med elementet. Jag är tveksam om detta skulle kunna tas som en tumregel, eftersom alla element är olika och det inte alls är säkert att någon förbättring kan visas för alla element som finns. Detta är ju något som lätt kan provas hemma för var och en som kör aktivt.

Ja, och då sätter man en tratt framför elementet, och vips har man ett annat djur...

[Active]

Active, du skrev "resistans" i serie med diskanten. Det kan vara en mindre god idé eftersom mycket spänning till elementet då försvinner. Notera att Ingvar Öhman skriver "impedans" vilket då gör att det kan vara en frekvenserna impedans som bara är stor inom vissa frekvenser. Den mest simpla grejen att minska disten på kan till exempel vara att använda ett element med hornladdning på som ökar nivån vid vissa frekvenser. Med hög utimpedans från filtret minskas då nivån in till elementet vilket gör att det dels inte ger lika mycket termisk distorsion samt även mycket mindre konutslag vilket också minskar disten. Men jag ser mig själv som inte ett dugg duktig på att designa delningsfilter...

Detta med påstådd termisk minskad distorsion vid diskantdrivning och hög impedans sker alltid på bekostnad av att frekvensgången blir påverkad och att resonansfrekvensen för elementet blir mindre väl dämpad än vid drivning med låg impedans. Om detta är ett problem eller ej beror på den specifika applicationen. I ett DSP baserat aktivt filter kan dessutom nackdelarna kompenseras och korrigeras.

Det skrivs sällan om dessa nackdelar vid drivning med högre utimpedans än normalt.

Signaturen " lilltroll" har visat med mätningar, bla här, att distorsionen blir lägre från en specifik midbas med en liten spole i serie med elementet. Jag är tveksam om detta skulle kunna tas som en tumregel, eftersom alla element är olika och det inte alls är säkert att någon förbättring kan visas för alla element som finns. Detta är ju något som lätt kan provas hemma för var och en som kör aktivt.

Ja, och då sätter man en tratt framför elementet, och vips har man ett annat djur...

Det är väl inte säkert att en tratt alltid blir bättre heller...
Waveguides är inte helt problemfria heller, man kan inte säga att det ena eller det andra alltid är bättre i alla situationer.