Vad säger MasVis egentligen?

[Bill50x]

Jag har på senare tid använt mig av MasVis och ofta har jag hittat korrelation mellan vad MasVis visar och hur det låter. Men lika ofta raka motsatsen. Nu senast när jag jämfört en original CD (med, som alltid, reservation att jag inte vet vilken version det är) med ett nysläpp. Denna gång Jethro Tulls "Warchild" som är släppt med kompletterande material inklusive ett par DVD'er. Jag tog mig för att jämföra mitt original med den av Steven Wilson remastrade versionen. En snabbkoll visade att Stevens version (naturligtvis) var såväl komprimerad (1,3 dB) mot originalet och höjd i nivå med 1,4 dB.

Men ändå så lät Steven Wilsons version bättre hos mig så jag fortsatte min undersökning. Jag började med att sänka nivån på hans master med 1,5 dB och då ser ju helt plötsligt graferna roligare ut. Rent visuellt faktiskt mer dynamiskt (för Wilson) fast siffrorna säger något annat. Faktum är att vid lyssning känns också Wilsons master mer dynamisk. Tittar man på Allpassed crest factor ser originalet bättre ut men jämför man Peak vs RMS level vete katten vad som är att föredra.

Allt som allt, Wilsons master upplevs som mer dynamisk, ser mer dynamisk ut på graferna - men resultatet/siffrorna från MasVis ger en annan bild (17,6 dB jmf med 16,3 dB).

Vad finns det för förklaring till detta?

/ B

[Simp_the_pimP]

Inte om MasVis, men om Warchild-släppet.

Sjukt snygg utgåva samt väljdudande tycker jag att den är iaf.

[RogerJoensson]

1.3 dB är ju inte jätte-mycket precis... Du ska nog inte dra för stora växlar på en sådan liten skillnad i mätvärde.
Lite olika tonkurva påverkar kanske? Eller kanske lite annan typ av bearbetning som råkar ge ett annat siffervärde, utan att det är en hörbar försämring? Kanske har någon enskildhet komprimerats, utan att helheten låter komprimerat? Är allpassen "rak"?

Jag tycker min gamla VK41067 låter rätt bra (sägs vara från 1990). Den mår bra av lite baslyft dock och vissa låtar kanske lite diskansänkning också, men överlag är den ok. Jag tycker inte att den är låter komprimerad jämfört vinylen. Den låter rätt luftigt.

Låten Warchild får ett Crest-värde på 18.5, Peak -0.6,. Queen and Country Crest 18, Peak -1.1

Förbastat bra skiva. Den spelas just nu. Skating away....

[Bill50x]

1.3 dB är ju inte jätte-mycket precis...

Du har rätt i att 1,3 dB inte är mycket. Och det kan ju bero på så mycket annat än att man bara komprimerat. Men det är en ryggmärgsreflex när jag ser lägre crest

Vilket visar att man inte ska låta sig förledas av siffror och var anledningen till mitt inlägg. Som jag ser det är MasVis ett sätt att kolla hur en inspelning är behandlad i jämförelse med annat men analysen säger (ofta) inte så mycket om hur det egentligen låter. Precis som med alla andra mätningar tror jag att man ska vara väldigt försiktig med tolkningen/analysen.

/ B

[RogerJoensson]

Man ska ta siffrorna för vad de är. En enskild siffra behöver inte säga allt, men om en utgåva säger crest 20dB och en annan 15, så kan det ge en viss vägledning om vad som hänt med dynamiken. Dock finns ju andra parametrar som klang, dist och ren misshandel av materialet som också kan tas med i ekvationen.
Som helhet så tycker jag att crestvärdet och resten av informationen som Masvis ger, är en hjälp. Det som går att utläsa ger ofta sammantaget en rätt meningsfull bild av kvalitetsskillnader mellan olika utgåvor. Fast vad man föredrar vet man förstås ändå inte säkert förrän man har lyssnat. Det är ju inte alltid som mastertaperna är optimala rent klangligt (skev monitorlyssning vid mix, banspelare med inte helt rak tonkurva osv) och en omskruvning kan upplevas låta bättre. Trots att man samtidigt komprimerar hårdare kan den eq-uträtade versionen ändå vara den som föredras (det kanske hade varit ännu bättre om man inte rört dynamiken, men det valet finns kanske inte). osv.

[nian]

Men Steve Wilson remastrar väl inte? Han gör väl bara remixar?

[RogerJoensson]

Är det den här boxen ni pratar om?

http://stevenwilsonhq.com/sw/jethro-tull-war-child-40th-anniversary-remix/
"The original 1974 mix is represented by a flat transfer of the album"

Det är lite förvirrat här och där om det erbjuds en originalmix eller inte, men det som står i ovanstående länk borde ju stämma.
Högintressant!

[Nattlorden]

Med tanke på resultaten, så tycker i alla fall jag att man inte behöver bekymra sig om det är remix eller remaster, än så länge har Steven producerat guld - har flera av hans King Crimson släpp och även Jethro Tulls Aqualung... Såå nöjd...

Kommer nog att förboka 4:e maj-släppet av denna (och kolla upp om jag missat något på sista tiden).

[nian]

Cd'n ska innehålla en "rak" överföring av remixen. DVD'n en "rak" överföring av orginalmixen.

[Bill50x]

Är det den här boxen ni pratar om?

http://stevenwilsonhq.com/sw/jethro-tull-war-child-40th-anniversary-remix/
"The original 1974 mix is represented by a flat transfer of the album"

Det är lite förvirrat här och där om det erbjuds en originalmix eller inte, men det som står i ovanstående länk borde ju stämma.
Högintressant!

Det är det kanske men jag har stereomixen



/ B

[Svante]

Kan du inte lägga upp MasVisgraferna?

Allmänt är det väl så att MasVis visar en massa grafer just för att ett enskilt värde/graf inte ger en heltäckande bild. Meningen är att den ska ge mer än så, och förvånansvärt ofta säger MasVis rätt mycket om hur det låter, tycker jag. Betydligt oftare än att det inte gör det iaf.

Och är det olika mixar så är det som att jämföra äpplen och meloner. Då kan man inte förvänta sig att en så liten skillnad i toppfaktor som 1,3 dB ska vara viktigare än mixningsvalen.

[IngOehman]

Precis vad jag tänkte skriva också. Detta är mycket lättare att diskutera om vi alla får se det som Bill berättar om.


Och när det gäller Bills synpunkt att man inte skall stirra sig blind på siffrorna så menar jag att man visst kan stirra på dem, utan att bli blind av det - men att det är meningslöst att försöka läsa ut något ur dem innan man förstår vad alla begrepp är för något, vad de betyder, och hur storleksordningarna hänger ihop. Man måste helt enkelt förstå att det finns många saker som spelar in, och att man inte kan väga en sak mot en annan innan man är på det klara med hur mycket X av det ena eller andra "är".

Jag tror även att det i detta fall kan finnas i varje fall spår av ett klassiskt problem i sådana här sammanhang, att det inte är klart för alla vad dynamik betyder.

Mera bas är t ex inte samma sak som högre dynamik. Viss sorts distorsion som ökar hörbarheten på grundtonsdominerade ljud beskrivs även de ofta som ökad dynamik, men jag tror sådan bara beror på att man kanske inte har alldeles klart för sig vad dynamik är för något.

Men får vi graferna att titta på istället för att vara hänvisade till Bills beskrivning av dem, så blir det nog lättare att lista ut vad det kan handla om här.


Vh, iö

[Bill50x]

Siffrorna kan skilja sig lite från mitt första inlägg, minns ej vilken låt det var jag kollade på. Detta är tredje låten på skivan "Ladies".





/ B

[RogerJoensson]

Den där sista ser skadad ut. Även om den kanske låter ok, så visar grafiken att den högst sannolik kunde låtit bättre om man låtit topparna leva. På denna låten är det nog bara mellan 165-180s det är toppskadat, så om jämföra så är det där du får lyssna.
Och om man från början har valt nivåer för varje låtarna efter smak, så är det sannolikt utjämnat nu, men tanke på att detta (nog) inte är starkaste låten.

Såvida du inte nivåkalibrerat ordentligt, så kan det röra sig om klassikern "starkast vinner".


Jag blev besviken av att se behandlingen, men är ändå intresserad av utgåvan med DVD:er och allt, eftersom det innehåller en massa outgivet material.

Steg för steg har alltså dynamiken minskat, nivån ökat 4-5dB och på den sista varianten har topparna klippts, vilket seriöst borde vara no-no. Min cd från 1990 VK41067:

[Bill50x]

Den där sista ser skadad ut. Även om den kanske låter ok, så visar grafiken att den högst sannolik kunde låtit bättre om man låtit topparna leva.

Topparna är inte klippta. Jag har kollat vågformen (enskilda vågor) i Audition och det är snygga kurvor hela tiden.

/ B

[RogerJoensson]

Den där sista ser skadad ut. Även om den kanske låter ok, så visar grafiken att den högst sannolik kunde låtit bättre om man låtit topparna leva.

Topparna är inte klippta. Jag har kollat vågformen (enskilda vågor) i Audition och det är snygga kurvor hela tiden.

/ B

Mjukklippning (eller extremt kort limitering)... Där finns ju inte mycket "dynamik-spret" kvar mot slutet. Det är väl rätt uppenbart att där finns skador.

Jag kanske inte borde säga för mycket innan jag lyssnat, men det ser ut som ett klassiskt fall av starkast vinner. -Orsaken till Loudness War (om än rätt beskedligt i detta fall). Det finns inga ljudmässiga fördelar av att ligga och pressa så hårt mot taket på en cd, annat än åstadkomma ökad medelnivå...

[Almen]

Om man tittar på Short term crest så ser man att det ibland faktiskt är högre toppfaktor på Wilsons, men att utbrottet vid 160-180 s är väldigt tillplattat. Det är klart att topparna är kapade, även om det är väldigt snyggt gjort. 15 samples på Loudest part är inte speciellt oögonfallande.

På både tidsamplitud- och spektrumkurvan ser man att det är en annan mix. Wilsons har t.ex. mer energi vid 2-3 kHz.

[RogerJoensson]

Det är klart att topparna är kapade, även om det är väldigt snyggt gjort. 15 samples på Loudest part är inte speciellt oögonfallande.

Men på kort tid och dessutom fullständigt onödigt om man söker bästa ljudkvalité. Varför kan man inte bara ge fan i att kapa topparna???
-Sen är frågan hur det ser ut med de andra låtarna.

[Almen]

Det är klart att topparna är kapade, även om det är väldigt snyggt gjort. 15 samples på Loudest part är inte speciellt oögonfallande.

Men på kort tid och dessutom fullständigt onödigt om man söker bästa ljudkvalité.

Ja, visst känns det onödigt. Det som är sympatiskt med Wilson är att hans utgåvor nästan alltid innehåller "Flat transfers" av original-mastern, ibland även om det fanns en Quad-utgåva.

Hans tvåkanalsmixar är det minst intressanta, kan jag tycka. Hans surroundmixar och restaureringar av outgivet material är da shit.

[RogerJoensson]

Det som är sympatiskt med Wilson är att hans utgåvor nästan alltid innehåller "Flat transfers" av original-mastern, ibland även om det fanns en Quad-utgåva.

Betyder "Flat transfers" att mastern är oskadad i topparna (alltså inte som i Bills exempel)?

[Almen]

Det som är sympatiskt med Wilson är att hans utgåvor nästan alltid innehåller "Flat transfers" av original-mastern, ibland även om det fanns en Quad-utgåva.

Betyder "Flat transfers" att mastern är oskadad i topparna (alltså inte som i Bills exempel)?

Ja, i alla fall de jag undersökt.

[RogerJoensson]

Bra! Då är det bara att hoppas...

[Almen]

Jo, jag är rätt så sugen på Warchild, maffig utgåva, även om jag inte har något intimt förhållande till den. Jag har bautautgåvorna av Aqualung och A Passion Play redan, dem föredrar jag rent musikaliskt.

Här är en tycktråd på QuadraphonicQuad-forumet: Jethro Tull - War Child (40th Anniversary Theatre Edition) (DTS9624 Dolby)

[petersteindl]

Jo, jag är rätt så sugen på Warchild, maffig utgåva, även om jag inte har något intimt förhållande till den. Jag har bautautgåvorna av Aqualung och A Passion Play redan, dem föredrar jag rent musikaliskt.

Här är en tycktråd på QuadraphonicQuad-forumet: Jethro Tull - War Child (40th Anniversary Theatre Edition) (DTS9624 Dolby)

Mvh
Peter

[Almen]

[PJo]

Jag har skrivit om detta i en anna tråd (lodnessracet). Så har illa kan det gå. Så MASVis bekräftade bara min farhågor:

Original:



Till:



Visst man behöver inte vrida upp volymen lika mycket men man KAN INTE lyssna högt!

[IngOehman]

Den där sista ser skadad ut. Även om den kanske låter ok, så visar grafiken att den högst sannolik kunde låtit bättre om man låtit topparna leva.

Topparna är inte klippta. Jag har kollat vågformen (enskilda vågor) i Audition och det är snygga kurvor hela tiden.

/ B

Jodå, visst är de klippta, men i Audition kan du inte se detta. inte utan mycket träning i varje fall. Det är därför allpassgrafen finns i MasVis - för att den kan visa det som du inte kan se.

Och nu när du visat graferna så vet vi ju också att det låg något i min misstanke. Jag skrev:

Jag tror även att det i detta fall kan finnas i varje fall spår av ett klassiskt problem i sådana här sammanhang, att det inte är klart för alla vad dynamik betyder. Mera bas är t ex inte samma sak som högre dynamik.

Det är uppenbart att fonogrammet har bashöjts MYCKET mera än hörgränsen för en sådan insats. Vi talar om flera dB, framförallt i registret under 100 Hz. Om jag utgår ifrån vad jag vet om hur hörseln (och du) fungerar så vill jag påstå att toppklippningen inte har någon större betydelse alls för hur du upplever låten i de två versionerna, men att den eq som påförts däremot är många gånger större än vad som behövs för att du skall uppleva musiken annorlunda. Men ändå inte större än att det inte är uppenbart för dig att det är tonkurvan det handlar om.

Kort sagt - informationen finns där, i mätningarna, om man kan tolka dem. Inte allt om fonogrammet går att utläsa, i själva verket bara ett fragment informationsteoretiskt, men det är ändå en del.

Och även om delen som finns med, inte betyder så mycket utan att man samtidigt får lyssna på musiken, så är de i detta fall gott och väl tillräckliga för att det skall gå att göra en insatt gissning om vad av allt det som visas i graferna, som påverkar DIN upplevelse mest.


Vh, iö