F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

[Harryup]

Mer på G?

mvh/Harryup

[PerStromgren]

Mer på G?

mvh/Harryup

Om du menar mig, så väntar jag på att er debatt ska lägga sig. Men det kanske den har gjort?

[IngOehman]

Vad jag menade med mitt exempel på högtalare med extremt hög verkningsgrad är ju att det är svårt att göra en test generelll och den uppställning man testar i kan sätta begränsningar. Testar man i ett system med 90 dB/m/W i verningsgrad och spelar nästan fullt ut med testobjektet så kan man både upptäcka saker och/eller missa saker om man jämför med att man spelar på en anläggning med 110dB/m/W i verkningsgrad.

...och just därför är det viktigt att förstå vad testerna testar, och avhålla sig från frågor av typen "är den bra?". För att svara på frågan behöver man just veta de egna förutsättningarna för att kunna jämföra dem med testets förutsättningar, och om man kan förvänta sig att man skulle få samma resultat under de egna förutsättningarna.

Ofta kan man med visst ingenjörsmässigt sunt förnuft faktiskt extrapolera till andra förutsättningar. Ta brusnivån tex. Om man mäter nära högtalaren med en tungdriven högtalare så kan man med viss möda tala om hur starkt det brusar på lyssningsplats med en lättdriven högtalare.

Ja, och NAD 208 är tillräckligt lågbrusig för att fungera bra med vilka högtalare som helst (även sådana med extremt hög känslighet) avlyssnade på normalt avstånd. Trots att Harryup om och om igen påstår annorledes.

Harryups slutsatser måste bero på att han feltolkar sina erfarenheter och skyller på fel apparat. Jag tror jag vet vilken apparat som var boven då han testade eftersom han berättat vilka apparater som ingick i kedjan då. Och NAD 208 var inte problemet. Man måste helt enkelt förstå hur en kedja är uppbyggd och hur beteenden påverkas av apparaters sätt att kommunicera med varandra, om man skall kunna dra relevanta slutsatser om vad som felar när kedjan i sin helhet inte fungerar som man vill.

Att feltolka sammanhangen och dra fel slutsatser, och sedan till på köpet använda den feldragna slutsatsen som ett argument för att F/E-lyssning har brister, blir riktigt, riktigt tokigt. Inte en siffra rätt.

En F/E-lyssning är vad en F/E-lyssning är, och om man inte förstår vilka slutsatser man kan dra från resultatet, så skall man kanske läsa på lite? Det är ju upp till var och en, men ju mera man kan och förstår, desto lättare blir det ju att dra korrekta slutsatser, liksom att veta vilket information kan behöver söka för varje kunskap man önskar. Vill man veta vilket brusnivå t ex ett slutsteg har, och inte tycker att man får svar på det från F/E-lyssningsresultatet, så kan det beror på att man helt enkelt har fel om man trott att man skulle få veta det på något mystiskt sätt den vägen. Vad man får veta i den vägen beror ju på vilka relativa nivåer man testat kontra lyssningsnivån, inga konstigheter alls för den som förstår F/E-lyssning. Så vad är problemet?

Som tur är finns dock sådana data, liksom data om gain och annat, som regel i förstärkares datablad. Så även om inte F/E-lyssningen gjorts på ett sådant sätt att man kan dra slutsatser om brusnivåer från rapporten, så är det ju bara att titta i databladet! Ju mera man förstår om allt sådant, och om hörseln, desto lättare är det att ta reda på det man undrar över, och kunskap och förstånd om sådana här saker man inte ersättas av tumregellknande svar i stil med "har klarat F/E-lyssning".

När skall folk förstå att tumregler inte är något att ha? Varje människa har ansvar för sin egen informationsinhämtning och utbildning. Om man vill veta något, sök då kunskap (skaffa dem grundkunskap som behövs för att kunna förstå, och addera sedan specifik kunskap) istället för tumregler. Då blir det alltid bra.


Vh, iö

- - - - -

PS. Om man är nyfiken på huruvida NAD 208 har ett brusproblem så kan man enkelt undersöka saken, utan att ta till superhögkänsliga högtalare.

Det första man behöver göra är att ta bort brus som kommer från tidigare i kedjan än NAD 208, och det åstadkommer man genom att kortsluta ingången. Då matas NAD 208 med nollsignal, och det brus som finns då är förstärkarens egen. Sedan väljer man lyssningsavstånd.

Om man i normalfallet lyssnar på säg 3-6 meters avstånd, och vill undersöka om det ger godtagbara brusnivåer om man har extremkänsliga högtalare, säg att de har en känslighet på 110 dB @ 2,83 volt, då kan man undersöka har brusigt det blir, även om de högtalare man har anslutna har en känslighet på säg 87 dB (=medelkänsliga). Bara att ändra lyssningsavståndet. Om man minskar avståndet 3-6 meter till 3-6 dm så ökar man ljudtrycket från högtalarna med 20 dB. En ytterligare minskning med 30% (alltså ned till 2-4 dm) så motsvarar det att lyssna på 110 dB känslighet.

Om en NAD 208 med kortslutna ingångar brusar hörbart på 2-4 dm högtalaravstånd så är något fel.

Om NAD 208 brusar hörbart när anläggningens normalkänsliga högtalare avlyssnas på så kort avstånd - samtidigt som 208n inte har kortsluten ingång, utan är kopplad till resten av anläggningen, så finns det skäl att misstänka att brusproblemet finns tidigare i kedjan.

[Morello]

Jag kan intyga att NAD208 är ordentligt lågbrusig i kraft av det fina ingångsteget med de lågbrusiga trissorna 2SC2240.

[Svante]

Ja, sedär, jag har ingen koll på olika apparater. Men jag tänker i alla fall klippa mig gräsmatta tumregelmässigt även i sommar, det funkade ju bra förra sommaren. Utom när jag inte följde tumregeln. (Det var inte jag som började )

[Harryup]

Per, javisst vore det trevligt med mera tester, det har jag alltid tyckt.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Iö, spekulera inte. Fråga istället för långa utläggningar.
Men för din information så har du helt fel.

/Harryup

[Laila]

Kanske dags att mäta upp burken då . . . för undvikande av(fler) missförstånd då . . . typ ?

[Svante]

Om man i normalfallet lyssnar på säg 3-6 meters avstånd, och vill undersöka om det ger godtagbara brusnivåer om man har extremkänsliga högtalare, säg att de har en känslighet på 110 dB @ 2,83 volt, då kan man undersöka har brusigt det blir, även om de högtalare man har anslutna har en känslighet på säg 87 dB (=medelkänsliga). Bara att ändra lyssningsavståndet. Om man minskar avståndet 3-6 meter till 3-6 dm så ökar man ljudtrycket från högtalarna med 20 dB. En ytterligare minskning med 30% (alltså ned till 2-4 dm) så motsvarar det att lyssna på 110 dB känslighet.

Fast nu överförenklar du. Det där funkar inte i alla rum. Det måste vara rätt döddämpat, annars kommer efterklangen att sätta avståndslagen ur spel.

[Svante]

Iö, spekulera inte. Fråga istället för långa utläggningar.
Men för din information så har du helt fel.

/Harryup

Jag kan fråga: Hur gjorde du testet som fick dig att dra slutsatsen att NAD208 brusar för mycket om man har lättdrivna högtalare? (För det var väl det du kom fram till?)

[Harryup]

Iö, spekulera inte. Fråga istället för långa utläggningar.
Men för din information så har du helt fel.

/Harryup

Jag kan fråga: Hur gjorde du testet som fick dig att dra slutsatsen att NAD208 brusar för mycket om man har lättdrivna högtalare? (För det var väl det du kom fram till?)

Jag köpte 2st 208:or ifrån Danmark till rimligt pris och tänkte ha dom i framkanalerna. När jag kopplade in dom så brusade diskanten onjutbart ifrån lyssningsplatsen. Bytte plats på stegen, samma sak. Kortslöt ingången och konstaterade att de brusade fortfarande för mycket. Nu ser jag inte detta som så allvarligt för 208:orna. De låter ju bra på normala högtalare. Och ser det inte som unikt ibland slutsteg heller. Har testat andra som beter sig likadant. Nu kör jag istället rörförstärkare och ingen som varit hemma har någonsin klagat på hörbart brus. Tilläggas kan väl att diskanterna är inte lättdrivna, de är extremt lättdrivna.

Mvh/Harryup

[sprudel]

Iö, spekulera inte. Fråga istället för långa utläggningar.
Men för din information så har du helt fel.

/Harryup

Jag kan fråga: Hur gjorde du testet som fick dig att dra slutsatsen att NAD208 brusar för mycket om man har lättdrivna högtalare? (För det var väl det du kom fram till?)

Jag köpte 2st 208:or ifrån Danmark till rimligt pris och tänkte ha dom i framkanalerna. När jag kopplade in dom så brusade diskanten onjutbart ifrån lyssningsplatsen. Bytte plats på stegen, samma sak. Kortslöt ingången och konstaterade att de brusade fortfarande för mycket. Nu ser jag inte detta som så allvarligt för 208:orna. De låter ju bra på normala högtalare. Och ser det inte som unikt ibland slutsteg heller. Har testat andra som beter sig likadant. Nu kör jag istället rörförstärkare och ingen som varit hemma har någonsin klagat på hörbart brus. Tilläggas kan väl att diskanterna är inte lättdrivna, de är extremt lättdrivna.

Mvh/Harryup

Hör du inget brus med rörisarna och allt är oförändrat i setupen medan NAD 208 brusar under samma omständigheter, vad skulle då kunna orsaka bruset förutom NAD 208? Något jag missat i form av mismatch, som skulle passa rörisarna bättre?
Det är ju rimligt att av detta anta att det är NAD 208 som orsakar bruset. Tycker jag.

[Laila]

@Harryup,
-

Kollade just tillverkarens datablad på 208THX å där anges ingångsimpedansen till 20Kohm å
signal/brus-förhållandet till 96dB vid 1W å vid full sula(250W 8ohm) till 120dB om det kan vara till
någon hjälp . . . typ. Ingångskänsligheten för 250W ut vid 8ohm anges till 1.6V

Vad sitter/satt före slutsteget när du störde dig på bruset ?

[Svante]

@Harryup,
-

Kollade just tillverkarens datablad på 208THX å där anges ingångsimpedansen till 20Kohm å
signal/brus-förhållandet till 96dB vid 1W å vid full sula(250W 8ohm) till 120dB om det kan vara till
någon hjälp . . . typ. Ingångskänsligheten för 250W ut vid 8ohm anges till 1.6V

Vad sitter/satt före slutsteget när du störde dig på bruset ?

Enligt egen utsaga kortslöt han ingångarna.

Så om högtalarna har en känslighet på 112 dB@1W* så borde brusnivån från högtalarna vara 112-96=16 dB på 1 meters avstånd i halvrymd. I ett rum med 1 m efterklangsradie är detta också ljudstyrkan på alla avstånd bortom efterklangsradien.

16 dB är ganska tyst. Det finns dock stor felmarginal här för hur SNR är mätt, är det tex A-vägt? Om det är så att Harryup störs av bruset måste han ha extremt känsliga högtalare, och utöver det ett väldigt kalt lyssningsrum som samtidigt har en låg störnivå.

*Detta är den teoretiskt största känslighet som en högtalare som strålar i halvrymd kan ha, och motsvarar 100% verkningsgrad. Harryups högtalare kan vara mer riktade, men har inte heller 100% verkningsgrad.

[Harryup]

Finns inga datablad som hjälper mot hörbart brus.

Om du läser så skriver jag att först kopplade jag in det som vanligt efter filtret. Hörde brus. Bytte till en annan 208:a. Hörde brus. Kortslöt ingången. Hörde brus.
Så inget innan vid sista testen.

Men det som är intressant i sammanhanget är att kanske systemet i Studio Blue har en verkningsgrad på runt 88-90dB/m/W ( nån lär ju veta exakt) medans mina horn ligger på runt 114-115dB/m/W enligt uppgift. Och visst är dom mycket mera riktade än vanliga högtalare. Det blir många dB som kan döljas i en sådan setup. Förstås är 88-90 den normala siffran så det är inget konstigt, bara att med högtalare med den verkningsgraden så blir systemet också okänsligare för en del störljud. Så ingen kritik vare sig till setupen eller de som gör testerna. Dessutom kan man ju tänka sig att en ung lyssningspanel också har en ännu större möjlighet att kunna höra vissa skillnader om man jämför mot en äldre besättning. Så jag ser det egentligen inte som felkällor utan möjliga begränsningar.
Nu minns jag faktiskt inte om jag hörde bruset på 1 m avstånd då jag kopplade in stegen eller om jag satt i soffan runt 3m bort men jag reagerade direkt och då försvann lusten att använda dom till mina högtalare. Däremot så driver dom andra högtalare alldeles utmärkt så det är inte något fel på dessa, bara att kombon var inte optimal.
För att få ner brusnivån på rörhäcken så minskade Perka förstärkningen i den ytterligare så den var inte ohörbar heller i normalutförande.
Den tystaste förstärkare jag hört på något lättdrivet system var en tysk AMP. Tyvärr lätt den stelt i övrigt och lite kliniskt. Men den var helt omöjlig att höra brus ifrån.

/Harryup

[Svante]

Finns inga datablad som hjälper mot hörbart brus.

Om du läser så skriver jag att först kopplade jag in det som vanligt efter filtret. Hörde brus. Bytte till en annan 208:a. Hörde brus. Kortslöt ingången. Hörde brus.
Så inget innan vid sista testen.

Men det som är intressant i sammanhanget är att kanske systemet i Studio Blue har en verkningsgrad på runt 88-90dB/m/W ( nån lär ju veta exakt) medans mina horn ligger på runt 114-115dB/m/W enligt uppgift. Och visst är dom mycket mera riktade än vanliga högtalare. Det blir många dB som kan döljas i en sådan setup. Förstås är 88-90 den normala siffran så det är inget konstigt, bara att med högtalare med den verkningsgraden så blir systemet också okänsligare för en del störljud. Så ingen kritik vare sig till setupen eller de som gör testerna. Dessutom kan man ju tänka sig att en ung lyssningspanel också har en ännu större möjlighet att kunna höra vissa skillnader om man jämför mot en äldre besättning. Så jag ser det egentligen inte som felkällor utan möjliga begränsningar.
Nu minns jag faktiskt inte om jag hörde bruset på 1 m avstånd då jag kopplade in stegen eller om jag satt i soffan runt 3m bort men jag reagerade direkt och då försvann lusten att använda dom till mina högtalare. Däremot så driver dom andra högtalare alldeles utmärkt så det är inte något fel på dessa, bara att kombon var inte optimal.
För att få ner brusnivån på rörhäcken så minskade Perka förstärkningen i den ytterligare så den var inte ohörbar heller i normalutförande.
Den tystaste förstärkare jag hört på något lättdrivet system var en tysk AMP. Tyvärr lätt den stelt i övrigt och lite kliniskt. Men den var helt omöjlig att höra brus ifrån.

/Harryup

Ok men 114-115 dB känslighet vid 1 W så kan inte högtalaren spela i mer än kvartsrymd, dvs de är väldigt riktade. Det gör i sin tur att avståndslagen gäller i högre grad, dvs brusnivån sjunker tydligare på större avstånd bortom efterklangsradien. Så ska vi räkna med 115 dB känslighet är det nog rimligare att räkna med soffavståndet 3 m och då faller nivån med 10 dB. Typ. Vi landar då på 115-96-10=9 dB i soffan. Under förutsättning att högtalaren har 100% verkningsgrad. Det måste vara väldigt tyst i rummet för att man ska störa sig på det.

Nu ska jag vara rak igen: Baserat på fakta och det du skriver så låter det som att du först har haft en högbrusande apparat före slutsteget och stört dig på bruset på lyssningsplats. Sedan har du kortslutit ingången och märkt att det fortfarande brusar. Du är osäker på om det var på 1 eller 3 m avstånd, kanske var det ännu närmare? Fakta från databladet (som iofs måste trovärdighetsvägas) säger att brusnivån med dina högkänsliga högtalare blir någonstans mellan 10 och 15 dB i soffan, eller ännu lägre. Det är oerhört ovanligt med lägre bakgrundsbuller än 20 dBA i ett rum. Du ser vartåt det lutar; för mig ser det faktiskt ut som att du har blandat ihop hur det egentligen var.

Observera att detta inte är avsett som ett försvar av NAD208 eller FE-lyssning från min sida, de principiella invändningarna du har är riktiga, utan detta är bara en granskning av ditt brusnivåförsök.

[IngOehman]

Men det som är intressant i sammanhanget är att kanske systemet i Studio Blue har en verkningsgrad på runt 88-90dB/m/W ( nån lär ju veta exakt) medans mina horn ligger på runt 114-115dB/m/W enligt uppgift...

Varför är det intressant i sammanhanget?

Känsligheten på högtalarna på Studio Blue (när NAD 208 testades, om du tror att det har med saken att göra) låg på 94 dB @ 1 meter, 2,83 volt.

Men det har INGENTING med saken att göra. Det förstår man om man förstår hur en F/E-lyssning går till. Man kan testa såväl förstärkarens egenskaper vid uteffekter om hundratals watt och hur den spelar vid signaler på uV-nivå. Lyssingssystemets känslighet har INGET med den saken att göra.

Hur tror du att en F/E-lyssning går till, och varför tror du att känsligheten på lyssningssystemets högtalare har något med saken att göra?


Och ÄVEN om det skulle vara sant att dina högtalare har en känslighet om 115 dB @ 1 meter (vilken impedans är de på?) så motsvarar det <105 dB på lyssningsplats.

Dessutom har jag ju i denna veva (till och med efteråt) varit hemma hos dig, och noterat en brusnivå om över 45 dB(!) på lyssingsplats, i signallöst tillstånd med volymen neddragen. Detta på grund av bruket av ett digitalt delningsfilter. Alltså en sisådär 5000 gånger högre effektnivå. Och du tyckte då att det inte var något större problem, trots att det är den utan jämförelse brusigaste musikanläggning jag har hört i hela mitt liv.

Den odrägligt susande Oppo-spelaren (som jag fick slänga ut för att stå ut) tyckte du brusade så lite (inte alls sa du först) att det inte spelade någon roll.

Men du klagar på bruset från en NAD 208...

Jag håller med Svante. Något är fel. Antingen minns du fel med avseende på hur och vad du testade, eller också så var det två trasiga NAD 208 du testade med. Eller också så finns det något annat skäl till att du vill klaga på NAD 208, vilket i sammanhanget (givet vad du tyckte om ditt digitalfilter och din Oppo-spelare) ju är helt snurrigt. Kanske vill du ha något att anföra mot F/E-lyssning bara?

Men inte ens det fungerar ju om du tror att känsligheten hos högtalarna på Studio Blue har någonting med saken att göra. Då behöver du lära dig mera om hur F/E-lyssning går till innan du kritiserar metoden. Det är ju rätt så meningslöst att klaga på något som du inte är insatt i hur det går till.


Vh, iö

[Harryup]

Njej, så var det inte. Jag störde mig inte på bruset innan jag kopplade in 208:an. Det IÖ med jämna mellanrum refererar till är ett av mina digitala filter som byttes ut flera år innan jag testade 208:an. Så nä, 208:an kopplades in i ett system där det inte fanns störande brus innan men så fort jag kopplade in den så blev brusnivån höjd så att det inte var något problem alls att bli störd av den. Det avstånd då jag uppfattade den som störande på är jag som sagt osäker på då förstärkarna står bredvid högtalarna på vänster sidan. Möjligen brydde jag mig inte ens om att sätta mig ner för att lyssna nån längre stund heller för det blev faktiskt en hyfsat stor besvikelse. Jag hade hoppats på att använda just 2 st 208:or till att driva diskanter och mellanregister. Nu hade jag ju fortsatt kunnat driva mellanregistret men 208:orna blev placerade att driva surroundkanaler istället. Båda var fortfarande hela igår kväll.

mvh/Harryup

[Harryup]

Dessutom har jag ju i denna veva (till och med efteråt) varit hemma hos dig, och noterat en brusnivå om över 45 dB(!) på lyssingsplats, i signallöst tillstånd med volymen neddragen. Det är ju rätt så meningslöst att klaga på något som du inte är insatt i hur det går till.


Vh, iö

Nej, du har inte varit hemma hos mig efteråt då jag bytt filter.

[Morello]

Harry

En 208 med kortsluten ingång eller driven av en högklassig förförstärkare orsaker inte brus av den dignitet ni talar om här - inte ens i närheten, utan av en helt annan storleksordning.

Det är något helt annat som brusar.