Har du själv testat nivåändring?

[petersteindl]

Menar du alltså att du tror att allmänheten tänker på att det är dB-gain som ändras när de ändrar volymen?

Jag tror de vrider bara, tills de tycker det blir rätt volym, och inte tänker så mycket på (eller ens känner till) en tossig siffra som står i någon lärobok.

Jag tror steg ett är att utbilda allmänheten så att den överhuvudtaget har någon aning om vad begreppet dB är för något. Innan man kommit så långt tror jag inte man får så mycket vettigt ur en allmänhet som tillfrågas om gränsen för hörbar nivåändring.


Vh, iö

Precis och ett steg i rätt riktning fixar Almen på Wiki

Mvh
Peter

[Bill50x]

Jag tror de vrider bara, tills de tycker det blir rätt volym, och inte tänker så mycket på (eller ens känner till) en tossig siffra som står i någon lärobok.

Jag tror steg ett är att utbilda allmänheten så att den överhuvudtaget har någon aning om vad begreppet dB är för något.

Jag tror att det är lönlöst att försöka utbilda den gemene mannen, f'låt, gemene man. Varför ska dom bry sig? De flesta verkar ju inte ens fatta att det finns något som heter volymkontroll utan man gillar bäst det som låter högst.

"Utbildning av allmänheten" är det bara nördar och politiker som tror på. Vi andra lär oss det vi behöver och skiter i resten.

/ B

[Laila]

Förresten, vad är detför skillnad mellan alternativ 5 och 6?

Den störraste schillnaden ävälan att denenende öppenbär plass 5 å denanende plass 6, klartsöm ena körvspader . . . typers ?

[Bill50x]

Förresten, vad är detför skillnad mellan alternativ 5 och 6?

Det är nog en test av din läsförståelse

/ B

[IngOehman]

Eftersom det tillkommit två röster på 0,05 dB sedan i morse skulle jag tycka det vore intressant att få höra, av dem som röstat, hur de testade saken.

Jag är särskilt nyfiken då jag ju undersökt så väldigt många öron, och hittills inte hittat någon enda som klarar att med statistisk signifikans detektera så små skillnader. Kanske har de som lyckats något bra knep att dela med sig av? Eller är knepet bara att inte testa blindt, eller kanske inte ens riktigt undersöka nivåerna, eller kanske nöja sig med att gissa rätt en gång?


Vh, iö

[Ogjort]

Ja, JND = 3 dB är en populär uppgift, och alltigenom falsk.

När jag började kliva runt i en massa inspelningsstudior från 1970-talet och framåt, Var det väldigt ofta det sades att
vid mix är det ingen idé att ändra någon kanals nivå mindre än 3dB, för det märks (hörs) ändå inte. Jag uppfattade
detta som en väldigt utbredd uppfattning, trots att den är helt absurd. I synnerhet från någon som sitter och mixar musik.
De borde ju ofta ha märkt att en minimal fnutt på en regel, gör att något som inte nyss hördes hörs.

Där kanske det är intressant för tråden att just i mix-situation kan vissa instrument döljas helt av kakofonin, för att plötsligt
kliva fram vid en väldigt liten nivåändring. Jag har inga siffror eller mätningar. Det är bara en reflektion.
Det är lätt att med en närmast omärkbar ändring på regeln, dölja, höra, dölja, höra... Det blir en väldigt tydlig gräns.
Jag tror att jag i en sådan situation skulle detektera en avsevärt mindre nivåförändring, än om jag lyssnade på "hel" musik eller någon testsignal.
Tror, alltså. Jag har aldrig testat hur små nivåförändringar jag uppfattar.

Men i dagligt arbete testar jag ofta om andra hör vad någon säger i en radiomix t.ex. Det är så knepigt att avgöra själv eftersom jag redan vet vad de säger.
Och en förändring i mixen på så lite som 0,2dB kan vara precis det som skiljer mellan: Ja, jag hör och - Nee, det är lite svårt att höra allt.

/Anders O.

[Almen]

--- en minimal fnutt på en regel, gör att något som inte nyss hördes hörs.

Där kanske det är intressant för tråden att just i mix-situation kan vissa instrument döljas helt av kakofonin, för att plötsligt
kliva fram vid en väldigt liten nivåändring. Jag har inga siffror eller mätningar. Det är bara en reflektion.
Det är lätt att med en närmast omärkbar ändring på regeln, dölja, höra, dölja, höra... Det blir en väldigt tydlig gräns.
Jag tror att jag i en sådan situation skulle detektera en avsevärt mindre nivåförändring, än om jag lyssnade på "hel" musik eller någon testsignal.
Tror, alltså. Jag har aldrig testat hur små nivåförändringar jag uppfattar.

Ja, det håller jag med om. Har också tänkt på det, och den situationen är ju mer som en förfinad F/E-lyssning.

[matssvensson]

Jag blev själv förvånad att jag kunde identifiera nivåskillnader för avgränsade register ner mot 0,1dB när jag trimmade in filtren till mina högtalare. Ingen mer vetenskaplig undersökning än att jag togglade mellan olika filtervarianter för miniDSPn utan att veta vilken som egentligen var inkopplad. Jag röstade på 0,2 dB, men minns det som jag tills slut var nere mot 0,1 dB i mina justeringar för frekvensregister kring 1kHz innan jag kände mig nöjd.

mvh, mats

[paa]

Menar du alltså att du tror att allmänheten tänker på att det är dB-gain som ändras när de ändrar volymen?

Jag tror de vrider bara, tills de tycker det blir rätt volym, och inte tänker så mycket på (eller ens känner till) en tossig siffra som står i någon lärobok.

Jag tror steg ett är att utbilda allmänheten så att den överhuvudtaget har någon aning om vad begreppet dB är för något. Innan man kommit så långt tror jag inte man får så mycket vettigt ur en allmänhet som tillfrågas om gränsen för hörbar nivåändring.


Vh, iö

Nej, jag vet inte vad det tänker på när de trycker en gång på volympil upp och ser att det står tydligt på TV-skärmen att volymen ändras från -20 dB till -19.5 dB? Troligen att det blev en väldigt liten ändring, men inte att det inte hörs alls.
Några slutsatser dras förstås inte, för då hade det här med allmänna uppfattningen om att 3dB är gränsen för hörbar förändring varit borta för väldigt länge sedan.
Märkligt dock att JDN står angivet som 1 dB i artikeln om JDN på Wikipedia, den som forskat i sådant måste väl i alla fall kunna dra så pass enkla slutsatser från dessa vanliga digitala volymkontroller?

[Almen]

Märkligt dock att JDN står angivet som 1 dB i artikeln om JDN på Wikipedia, den som forskat i sådant måste väl i alla fall kunna dra så pass enkla slutsatser från dessa vanliga digitala volymkontroller?

Ja, jag tänkte gå in och rota i den också. Alltid bra att ha på fötterna bara; de gillar referenser på wikipedia... Å andra sidan finns det ju ingen referens till 1 dB-angivelsen heller.

[Svante]

Jag letade lite på Google Scholar men har faktiskt svårt att hitta någon referens alls på hur stor (liten) nivåändring man kan höra. Det bara måste ju finnas.

[nissling]

Jodå, jag har testat och lyckats peka ut skillnaden i 1dB om jag inte minns fel. Fast det var också ett gränsfall, då jag inte har särskilt tränad hörsel. Lägre än så tror jag inte att jag har lyckats med men det var ett tag sedan jag laborerade med detta.

[JM]

Testa
Har inte själv tid att kolla

Modeling the relation between the intensity just-noticeabledifference and loudness for pure tones and wideband noise....

http://www.maximalsound.com/4downloads/ ... 97JASA.pdf

JM

[paa]

Det är intressant vilken spännvidd av uppfattningar det finns. Från att 3 dB är minsta hörbara skillnad, över till att 3 dB upplevs som en dubblering, och till att 10 dB upplevs som en dubblering.

[Svante]

Testa
Har inte själv tid att kolla

Modeling the relation between the intensity just-noticeabledifference and loudness for pure tones and wideband noise....

http://www.maximalsound.com/4downloads/ ... 97JASA.pdf

JM

Ja, den hittade jag också, men jag tror faktiskt att den handlar om något annat. Jag tror att den handlar om relationen mellan intensitet och hörstyrka (=loudness).

[Svante]

Det är intressant vilken spännvidd av uppfattningar det finns. Från att 3 dB är minsta hörbara skillnad, över till att 3 dB upplevs som en dubblering, och till att 10 dB upplevs som en dubblering.

Ja, det är nästan så att man vill göra en egen studie och publicera den.

[AndreasArvidsson]

Det är intressant vilken spännvidd av uppfattningar det finns. Från att 3 dB är minsta hörbara skillnad, över till att 3 dB upplevs som en dubblering, och till att 10 dB upplevs som en dubblering.

Ja, det är nästan så att man vill göra en egen studie och publicera den.

Kör på säger jag. Bör ju inte vara allt för svårt att utföra.

[PerStromgren]

Det är intressant vilken spännvidd av uppfattningar det finns. Från att 3 dB är minsta hörbara skillnad, över till att 3 dB upplevs som en dubblering, och till att 10 dB upplevs som en dubblering.

Ja, det är nästan så att man vill göra en egen studie och publicera den.

Kör på säger jag. Bör ju inte vara allt för svårt att utföra.

*Host* När gjorde du senast en studie, skrev en artikel om studien och fick den publicerad senast?

[AndreasArvidsson]

Ja, det är nästan så att man vill göra en egen studie och publicera den.

Kör på säger jag. Bör ju inte vara allt för svårt att utföra.

*Host* När gjorde du senast en studie, skrev en artikel om studien och fick den publicerad senast?

Var inte det jag menade. Jag menade att den inte bör vara för svår att utföra rent tekniskt. Att det kommer ta mycket tid är vi nog alla medvetna om.
Finns ju också olika nivåer man kan lägga dessa studier på. Om man nöjer sig med en inte allt för stor testgrupp och publicerar i tex MoLT så tror jag inte att det skulle vara ogörligt på något sätt för Svante.
För att svara på din fråga så har jag skrivit en del gällande den forskning som jag gör på universitetet. Exakt hur mycket som publicerats för allmänheten vet jag ej. Jag gillar mest att koda

[sebatlh]

Publicerar man i MoLT så kan man väl lika gärna publicera på riktigt. Då kan man ju skita i å förklara för ovana läsare vad man gjort också
Publicera är inte svårt om man har en bra studie

[hcl]

Eftersom det tillkommit två röster på 0,05 dB sedan i morse skulle jag tycka det vore intressant att få höra, av dem som röstat, hur de testade saken.

Jag är särskilt nyfiken då jag ju undersökt så väldigt många öron, och hittills inte hittat någon enda som klarar att med statistisk signifikans detektera så små skillnader. Kanske har de som lyckats något bra knep att dela med sig av? Eller är knepet bara att inte testa blindt, eller kanske inte ens riktigt undersöka nivåerna, eller kanske nöja sig med att gissa rätt en gång?

Vh, iö

Första gången jag noterade att man kan höra så små nivåskillnader var i samband med injustering av ett högtalarsystem med aktiva filter. Ursprungsfiltret hade en minsta justerbara nivå om 0.25 dB och då man justerade och närmade sig "rätt" värde så upplevde man snarare ökande skillnad än minskande, inte att det lät speciellt annorluna, men nivåjusteringarna hade succesivt mer påvekran på hur man upplevde musiken ju närmare "rätt" justering man kom. Jag provade då att öka upplösningen genom att minska stegen till 0.06 dB. Den upplevda skillnaden som en ändring på 0.12 dB var subjektivt i samma storleksordning som 0.25 dB medan jag då, med det systemet. Den upplevda skillnaden då man ändrade 0.06 dB var musikaliskt liten, men dock skönjbar. Detta testades dock inte under några vetenskapliga förhållanden, så ta det för vad det var.

I samband med mixning av musik så tycker jag dock ganska ofta att skillnader nedåt 0.1 dB kan vara högst väsentliga.

[Svante]

Finns ju också olika nivåer man kan lägga dessa studier på. Om man nöjer sig med en inte allt för stor testgrupp och publicerar i tex MoLT så tror jag inte att det skulle vara ogörligt på något sätt för Svante.

Alltså, jag syftade nog på en peerreviewad (fy vad det såg illa ut) tidskrift, just för att jag inte hittade en sån. Något som håller att referera till. Jag vet nog ungefär vad resultatet skulle vara, men man skulle behöva tänka igenom den noga och vinkla den mot lyssningstester och vilken nivåmatchning som krävs. Det jobbigaste tror jag skulle vara att ragga försökspersoner och att läsa på vad andra har gjort. ...och någonstans är jag övertygad om att det jag vill skriva redan finns i en reviewad publikation. Det är ju liksom basic, steg 1, det första man tänker på att undersöka.

I nästa liv kanske.

[petersteindl]

Finns ju också olika nivåer man kan lägga dessa studier på. Om man nöjer sig med en inte allt för stor testgrupp och publicerar i tex MoLT så tror jag inte att det skulle vara ogörligt på något sätt för Svante.

Alltså, jag syftade nog på en peerreviewad (fy vad det såg illa ut) tidskrift, just för att jag inte hittade en sån. Något som håller att referera till. Jag vet nog ungefär vad resultatet skulle vara, men man skulle behöva tänka igenom den noga och vinkla den mot lyssningstester och vilken nivåmatchning som krävs. Det jobbigaste tror jag skulle vara att ragga försökspersoner och att läsa på vad andra har gjort. ...och någonstans är jag övertygad om att det jag vill skriva redan finns i en reviewad publikation. Det är ju liksom basic, steg 1, det första man tänker på att undersöka.

I nästa liv kanske.

Det där fixar du på 3½ timme, 1½ veckas ledtid i journals som JAES + JASA + the Neuroscience Peer Review Consortium + 150-tal forskartidningar. På 2-6 veckor finns det att tillgå WW och samstämmigt godkänt av samtliga forskare nu och för all framtid. Lycka till!

Jag sätter mig här på läktaren och hejjar på.

Mvh
Peter