Diskantinnehåll i musiken?

[RogerJoensson]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning ...

-Det som brukar kallas 3D-seende... https://sv.wikipedia.org/wiki/3D
Skillnaden mot hörseln är visserligen en begränsad detektionsrymd (synfält), när man inte tillåts t ex vrida huvudet, men en överlägsen precision vad gäller att avgöra position för objekt inom synfältet (i 3D dvs höjd, bredd, djup).

Även jag anser att hörseln har begränsad 3D i det att det ofta är svårt att höra skillnad på ljudkällans höjdposition. Även bak/fram kan vara svårt att skilja på i praktiken om man är blindad. Särskilt om ljudkällorna är stillastående. Huvudsakligen så rör det sig om höger/vänster/bredd/djup med precision långt ifrån det som ögat kan se.

[petersteindl]

Nu blottar jag min okunskap om syntetiska instrument men jag försöker förstå. Efter vad jag kan förstå är det den första delen av något som ger det instrumentspecifika ljudet.
Grundtonen för alla instrument måste vara den samma. Är det de tidsmässigt första övertonerna som ger den instrument specifika identiteten?
Även om grundtonen saknas "hör" vi grundtonen utifrån övertonerna enligt "the missing fundamental".
JM

JM, det är varken grundton eller övertonerna som ger instrumenten dess instrumentkaraktär. De ligger nämligen inte i attacken. De byggs upp av attacken på grund av att man sätter en massa i svängning. Beroende på om massan är i en dimension eller två dimensioner eller tre så blir mönstret av harmoniska frekvenser olika komplext.
Med vänlig hälsning Peter

Hänger inte med hur du tänker. Har du relevant länk som förklarar fenomenet?
Ex en flöjt sätter inte ngn massa i svängning annan än luften.

JM

Läs vilken bok du vill som handlar om musical acoustics eller foundations of music som är skrivna av akustiker t.ex. Professor of Physics John Backus t.ex. eller Arthur H. Benade. Det finns även fysikböcker som behandlar musikinstrument.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning ...

-Det som brukar kallas 3D-seende... https://sv.wikipedia.org/wiki/3D
Skillnaden mot hörseln är visserligen en begränsad detektionsrymd (synfält), när man inte tillåts t ex vrida huvudet, men en överlägsen precision vad gäller att avgöra position för objekt inom synfältet (i 3D dvs höjd, bredd, djup).

Även jag anser att hörseln har begränsad 3D i det att det ofta är svårt att höra skillnad på ljudkällans höjdposition. Även bak/fram kan vara svårt att skilja på i praktiken om man är blindad. Särskilt om ljudkällorna är stillastående. Huvudsakligen så rör det sig om höger/vänster/bredd/djup med precision långt ifrån det som ögat kan se.

Antingen pratar man 3D som en kvantitet i förhållande till 2D eller också pratar man precision. Precision är bara ett uttryck för vilken kvalitet det har inom området. Kvantiteten är en annan aspekt d v s själva området.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Nu blottar jag min okunskap om syntetiska instrument men jag försöker förstå. Efter vad jag kan förstå är det den första delen av något som ger det instrumentspecifika ljudet.
Grundtonen för alla instrument måste vara den samma. Är det de tidsmässigt första övertonerna som ger den instrument specifika identiteten?
Även om grundtonen saknas "hör" vi grundtonen utifrån övertonerna enligt "the missing fundamental".
JM

JM, det är varken grundton eller övertonerna som ger instrumenten dess instrumentkaraktär. De ligger nämligen inte i attacken. De byggs upp av attacken på grund av att man sätter en massa i svängning. Beroende på om massan är i en dimension eller två dimensioner eller tre så blir mönstret av harmoniska frekvenser olika komplext.
Med vänlig hälsning Peter

Hänger inte med hur du tänker. Har du relevant länk som förklarar fenomenet?
Ex en flöjt sätter inte ngn massa i svängning annan än luften.

JM

JM, en flöjt låter inte om inte en massa får luften att röra sig eller vibrera. Det kan vara mun eller läppar eller andningsorgan men en massa involverad i att få luftmolekyler att röra sig måste det vara. Så kallade blåsljud ligger i attacken. De är inte de harmoniska toner som förknippas med tonhöjd.

Mvh
Peter

[idea]

Många dimensioner blir det. Det jag avser med en respektive tvådimensionell omvandlare är att örat på samma sätt som en mikrofon är en endimensionell omvandlare och ögat likt en kamera har en yta som omvandlar från två dimensioner. Kan det vara så konstigt att ta till sig.
Vad vi sen hör och ser är ju på en högre nivå och är resultatet av signalbehandling av inkommande signaler.
För att återknyta till trådtieln så är ju frekvensinnehållet för signaler från olika riktningar en del av riktningshörandet. Detta är troligen en pusselbit i varför vi är så bra på att höra skillnad på olika frekvenser. Bra riktningshörande var en gynsam överlevnadsfaktor som tidigare nämnts.

[RogerJoensson]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning ...

-Det som brukar kallas 3D-seende... https://sv.wikipedia.org/wiki/3D
Skillnaden mot hörseln är visserligen en begränsad detektionsrymd (synfält), när man inte tillåts t ex vrida huvudet, men en överlägsen precision vad gäller att avgöra position för objekt inom synfältet (i 3D dvs höjd, bredd, djup).

Även jag anser att hörseln har begränsad 3D i det att det ofta är svårt att höra skillnad på ljudkällans höjdposition. Även bak/fram kan vara svårt att skilja på i praktiken om man är blindad. Särskilt om ljudkällorna är stillastående. Huvudsakligen så rör det sig om höger/vänster/bredd/djup med precision långt ifrån det som ögat kan se.

Antingen pratar man 3D som en kvantitet i förhållande till 2D eller också pratar man precision. Precision är bara ett uttryck för vilken kvalitet det har inom området. Kvantiteten är en annan aspekt d v s själva området.

Mvh
Peter

Jag menade att förutom att seendet är tredimensionellt https://sv.wikipedia.org/wiki/3D , så kan man med bättre precision peka ut saker som finns inom detektionsrymden med hjälp av synen än med hörseln (förutsatt att förhållandena är sådana att synen är användbar, t ex tillräckligt med ljus). Samtidigt är man med enbart hörseln som hjälp ofta är värdelös på att t ex peka ut vertikalläget på en ljudkälla men någon större precision.
Hörseln (utan hjälp av fantasi och synintryck) är därmed ofta sämre på 3D än synen. Tycker jag.

[petersteindl]

Många dimensioner blir det. Det jag avser med en respektive tvådimensionell omvandlare är att örat på samma sätt som en mikrofon är en endimensionell omvandlare och ögat likt en kamera har en yta som omvandlar från två dimensioner. Kan det vara så konstigt att ta till sig.
Vad vi sen hör och ser är ju på en högre nivå och är resultatet av signalbehandling av inkommande signaler.
För att återknyta till trådtieln så är ju frekvensinnehållet för signaler från olika riktningar en del av riktningshörandet. Detta är troligen en pusselbit i varför vi är så bra på att höra skillnad på olika frekvenser. Bra riktningshörande var en gynsam överlevnadsfaktor som tidigare nämnts.

Ja, det är svårt att ta till sig eftersom det varken inom psykoakustiken eller inom psykofysiken beskrivs så. Jag är inte säker på att jag ens skulle kalla en mikrofon för en endimensionell omvandlare. En dimension är ett streck, en längd. En teoretiskt perfekt mikrofon med riktningskarakteristik hos en kula kan ses som en nolldimension d v s en punkt.

Du har fortfarande inte svarat på frågan; Du får definiera vad du menar med "signalbehandlaren"? Vad menar du att det är?

Mvh
Peter

[IngOehman]

-Det som brukar kallas 3D-seende... https://sv.wikipedia.org/wiki/3D
Skillnaden mot hörseln är visserligen en begränsad detektionsrymd (synfält), när man inte tillåts t ex vrida huvudet, men en överlägsen precision vad gäller att avgöra position för objekt inom synfältet (i 3D dvs höjd, bredd, djup).

Även jag anser att hörseln har begränsad 3D i det att det ofta är svårt att höra skillnad på ljudkällans höjdposition. Även bak/fram kan vara svårt att skilja på i praktiken om man är blindad. Särskilt om ljudkällorna är stillastående. Huvudsakligen så rör det sig om höger/vänster/bredd/djup med precision långt ifrån det som ögat kan se.

Antingen pratar man 3D som en kvantitet i förhållande till 2D eller också pratar man precision. Precision är bara ett uttryck för vilken kvalitet det har inom området. Kvantiteten är en annan aspekt d v s själva området.

Mvh
Peter

Jag menade att förutom att seendet är tredimensionellt https://sv.wikipedia.org/wiki/3D , så kan man med bättre precision peka ut saker som finns inom detektionsrymden med hjälp av synen än med hörseln (förutsatt att förhållandena är sådana att synen är användbar, t ex tillräckligt med ljus). Samtidigt är man med enbart hörseln som hjälp ofta är värdelös på att t ex peka ut vertikalläget på en ljudkälla men någon större precision.
Hörseln (utan hjälp av fantasi och synintryck) är därmed ofta sämre på 3D än synen. Tycker jag.

Jag håller med dig om samtligt jag sett dig skriva i denna fråga.

- - -

När det gäller mikrofoner och förmåga att upptaga olika rumsliga dimensioner från en ljudhändelse, och vad den lagrade signalen från mikrofonen kan beskrivas på för vis, så är det min uppfattning att det är en endimensionell signal. Att den ändå kan betraktas tvådimensionellt, på t ex ett oscilloskop, är ingenting konstigt, då adderar vi ju något som inte är en rumsdimension - tiden.

Men även om man kan ana fragment av rumsdimensioner i det vi kodat endimensionellt på det viset (monoupptagning) kan det inte rimligen kallas flerdimensionellt. Det en endimensionella signaler, och dimensionen är i det fallet amplidtuden, inte någon rumsdimension. Från amplituden som funktion av tiden kan dock en hel del desciffreras, mest av allt hur frekvensinnehåller ändrar sig som funktion av tiden, och där finns ju huvuddelen av nyttoinformationen i ljud, vilket också är skälet till att man i många fall klarar sig med monofoniska upptagningar, inte bara när det gäller musik utan även i t ex filmsammanhang.

Med stereofoniska tekniker kan man dock dekoda samtliga tre rumsdimensioner från bara två endimensionella signaler (en från varje kanal), men man är då beroende av att dimensionerna verkligen har kodats vid upptagningen till de två endimensionella monokanalerna. Har det gjorts på rätt så så kan alla tre rumsdimensioner dekodas vid avspelning. För det mesta går dock bara två att dekoda anständigt bra. Å andra sidan - har det gjorts riktigt riktigt bra, och avspelningen görs riktigt, riktigt bra också, så behöver man inte stanna där. Då kan man ta till och med ett steg längre än 3D-återgivning.


Vh, iö

[IngOehman]

Man kan lägga till att karaktären för olika instrument i väldigt hög grad bestäms av attacken. Spektrum spelar in, men kanske mindre än man tror och i hög grad med hur spektrum varierar över tid.

Kan du utveckla vad du menar med attacken? Hänger inte riktigt med vad du menar.

JM

Svante talar om tonstarten. Det förlopp inom vilket tonens grundton byggs upp. Olika instrument skiljer sig rätt så mycket därvidlag, och klipper man bort tonstarten så är många instrument rätt så svåra att skilja.

Pianots hammare startar tonerna på ett sätt, pusten i blåsinstrument låter annorlunda, och knarret från stråken innan strängen kommit ordentligt i svängning är ytterligare ett exempel på hur en ton kan startas.

Dock är självklart även övertonshalten och eventuella modulationer viktiga delar av många musikinstruments karaktärer. Men som sagt - många som får lyssna till musikinstrument med tonstarterna bortklippta blir förvånade över hur svårt det är att avgöra vilket instrument det är som spelar. Att skilja en klarinett och en violin är i normalfallet väldigt lätt, men med tonstarterna bortklippta är det inte alls så lätt längre.


Vh, iö

[Svante]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning, men hörseln uppfattar 3 dimensioner. Vi hör i 4pi som det heter. Du kan höra ljud bakom dig och runt om dig och på olika avstånd. Du kan bara se framåt.

Mvh
Peter

Hehe, nej, nu blandar du ihop "dimensioner" med "rymdvinkel". Synen har mycket bra förmåga att detektera dimensionerna vänster-höger och upp-ner eventuellt lite sämre nära-fjärran. Det är tre dimensioner, men är begränsat till en ganska liten rymdvinkel framåt. Genom att röra på ögon och huvud kan vi dock täcka in hela omgivningen.

Örat har halvtaskig förmåga att detektera dimensionen V-H, usel förmåga U-N, och en omgivningsberoende förmåga att detektera N-F. Genom att vrida på huvudet blir samtliga bättre. Örat detekterar dock ljud från alla vinklar.

Tillsammans blir hörsel och syn mycket bra för överlevnaden.

Svante, du har inte förstått det jag skriver. Det som finns på ögats näthinna är en yta och det räknas som två dimensioner. Hörseln uppfattar 3 dimensioner. Hörseln hör och kan detektera i 4pi. Det gör inte ögonen. Dimensionerna vänster-höger och upp-ner är två dimensioner. Människan kan inte se bakåt. Dessutom förutsätter människans syn att det finns ljus. Du kan inte se i mörker. Du kan fortfarande höra allt runt omkring i mörker. Det finns djur som i princip kan se i 4pi, men inte människan.

Tillsammans blir hörsel och syn mycket bra för överlevnaden, så som du också skrivit.

Mvh
Peter

Alltså, om du drar in näthinnan i detta och utifrån det menar att ögat bara kan detektera två dimensioner, så kan örat detektera noll dimensioner. Det mäter ljudtrycket i en punkt. Både i fallet med öga och öra lyckas dock hjärnan tolka signalerna från våra två ögon/öron så att vi får en tredimensionell varseblivning, hörseln har dock en mycket sämre spatial upplösning än synen.

Rymdvinkeln (4 pi) som du pratar om har ingenting med dimensionsantalet att göra. Världen framför mig har tre dimensioner, liksom världen bakom mig. Och det är samma dimenstioner som hela världen har. Att man inte kan se bakom huvudet betyder inte att man inte kan se dimensionen nära/fjärran. Det är bara bakåt det inte går.

Sen kan man blanda in tiden om man vill, men det gör ingen skillnad i princip eftersom den tillför en ytterligare upplevbar dimension både för syn och hörsel.

[Svante]

Flera har varit inne på att en mikrofon eller ett öra är en endimensionell omvandlare. Om man inte räknar tiden som en dimension är de faktiskt nolldimensionella omvandlare, eftersom de mäter ljudtrycket i en punkt. Hade de bestämt ljudtrycket på olika platser längs en linje hade de varit endimensionella omvandlare. Och hade de bestämt ljudtrycket på olika platser på en yta så hade de varit tvådimensionella omvandlare.

En kamera, eller ögat är exempel på tvådimensionella omvandlare, eftersom de mäter ljusstyrka över en yta.

Både ögon och öron är kopplade till hjärnan som lyckas ordna med en upplevelse som är tredimensionell, dvs jag får en uppfattning om var i rummets alla tre dimensioner som en ljus-/ljudkälla finns.

Men det betyder inte att omvandlarna är tredimensionella.

[petersteindl]

Hehe, nej, nu blandar du ihop "dimensioner" med "rymdvinkel". Synen har mycket bra förmåga att detektera dimensionerna vänster-höger och upp-ner eventuellt lite sämre nära-fjärran. Det är tre dimensioner, men är begränsat till en ganska liten rymdvinkel framåt. Genom att röra på ögon och huvud kan vi dock täcka in hela omgivningen.

Örat har halvtaskig förmåga att detektera dimensionen V-H, usel förmåga U-N, och en omgivningsberoende förmåga att detektera N-F. Genom att vrida på huvudet blir samtliga bättre. Örat detekterar dock ljud från alla vinklar.

Tillsammans blir hörsel och syn mycket bra för överlevnaden.

Svante, du har inte förstått det jag skriver. Det som finns på ögats näthinna är en yta och det räknas som två dimensioner. Hörseln uppfattar 3 dimensioner. Hörseln hör och kan detektera i 4pi. Det gör inte ögonen. Dimensionerna vänster-höger och upp-ner är två dimensioner. Människan kan inte se bakåt. Dessutom förutsätter människans syn att det finns ljus. Du kan inte se i mörker. Du kan fortfarande höra allt runt omkring i mörker. Det finns djur som i princip kan se i 4pi, men inte människan.

Tillsammans blir hörsel och syn mycket bra för överlevnaden, så som du också skrivit.

Mvh
Peter

Alltså, om du drar in näthinnan i detta och utifrån det menar att ögat bara kan detektera två dimensioner, så kan örat detektera noll dimensioner. Det mäter ljudtrycket i en punkt. Både i fallet med öga och öra lyckas dock hjärnan tolka signalerna från våra två ögon/öron så att vi får en tredimensionell varseblivning, hörseln har dock en mycket sämre spatial upplösning än synen.

Rymdvinkeln (4 pi) som du pratar om har ingenting med dimensionsantalet att göra. Världen framför mig har tre dimensioner, liksom världen bakom mig. Och det är samma dimenstioner som hela världen har. Att man inte kan se bakom huvudet betyder inte att man inte kan se dimensionen nära/fjärran. Det är bara bakåt det inte går.

Sen kan man blanda in tiden om man vill, men det gör ingen skillnad i princip eftersom den tillför en ytterligare upplevbar dimension både för syn och hörsel.

Bra där , då är vi förhoppningsvis på samma våglängd. Jag skriver att ögat detekterar en yta d v s två dimensioner. Synen hos människan kan dock se i djupled och därmed göra avståndsbedömning. Man kan då blanda in rymdvinklar och definiera synfältet med rymdvinkel som blir ganska snävt, speciellt om man skall prata om precision, för då blir det den rymdvinkel som ryms inom fovea. Jag skiljer på ögat och synen på likartat sätt som jag skiljer på örat/öronen och hörseln.

Fovea eller centralgropen (Fovea centralis) är en fördjupning i gula fläcken på näthinnan och platsen för ögats detaljcentrerade seende. I fovean sitter tapparna mycket tätt och fördjupningen gör också näthinnan tunnare här än i resten av ögat. Hos människan är fovean rund, men en del djur har i stället en horisontellt formad fovea vilket gör att deras detaljseende fungerar bra längs med horisonten. Många fåglar har två foveor som även innehåller många fler tappar och som därmed ger en skarpare syn.

För att få en förståelse av vad jag vill säga nämner jag följande, om man t.ex. tar en penna på ett visst avstånd t.ex. 80 cm från ögonen och har pennan vinkelrätt mot ögonen, t.ex vertikalt, så har pennan en viss längd på näthinnan. Om man för pennan närmare ögonen så kommer pennan att täcka ett större område på näthinnan d v s pennans längd blir längre på näthinnan. Det är det enda som skiljer på näthinnan, pennans längd. Dock upplevs pennan som lika lång fast på närmare avstånd. Det är det centrala nervsystemet i hjärnan som "fixar" så att pennan upplevs närmare men med bibehållen storlek. På näthinnan är det dock inte bibehållen storlek. För den oinvigde kan jag dessutom säga att pennan är uppochner på näthinnan.

Jag är också glad att du skriver om örat i singularis som en sensorisk detektor med noll dimensioner. Det är alltså inte frågan om 1 dimension som jag sett nämnas i tråden. Det mäter ljudtrycket i en punkt. Vi har två öron och därmed två detektorer som var och ett mäter ljudtrycket i respektive punkt med tidsdifferensen τ dem emellan (jag inkluderar även τ=0 som innebär samma avstånd till öronen, rakt framifrån eller rakt ovanifrån som två exempel) eftersom ljudvågens hastighet är begränsad. Här blandar jag in tidsbegreppet men då i form av tidsdifferensen τ. Tidsdifferensen τ är en extremt viktig parameter gällande hörseln och hur den är uppbyggd. Det får dock bli ett annat kapitel att förklara.

Med två friska öron på varsin sida om huvudet så har vi registrering i två punkter d v s två nollte dimensioner med tidsdifferensen τ. Hörseln däremot (till skillnad från öronen) lyckas registrera ljud i 4π. Från två nollte dimensioner åstadkommes en slags neural kartbild i 4π. Det är en ganska stor transformation i jämförelse med att gå från två dimensioner och lägga till ett djup d v s avståndsbedömning som dessutom endast är rakt framåt i snäv rymdvinkel. Skulle människan ha två facettögon placerade t.ex. strax ovanför öronen så skulle vi förmodligen kunna se i 4π under förutsättning att nervsystemet fixade detta. Säkerligen skulle det dock medföra andra konsekvenser som vore mindre roliga. Oavsett vilket, så vill jag med emfas poängtera den stora skillnaden mellan 4π och limiterad rymdvinkel.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Flera har varit inne på att en mikrofon eller ett öra är en endimensionell omvandlare. Om man inte räknar tiden som en dimension är de faktiskt nolldimensionella omvandlare, eftersom de mäter ljudtrycket i en punkt. Hade de bestämt ljudtrycket på olika platser längs en linje hade de varit endimensionella omvandlare. Och hade de bestämt ljudtrycket på olika platser på en yta så hade de varit tvådimensionella omvandlare.

En kamera, eller ögat är exempel på tvådimensionella omvandlare, eftersom de mäter ljusstyrka över en yta.

Både ögon och öron är kopplade till hjärnan som lyckas ordna med en upplevelse som är tredimensionell, dvs jag får en uppfattning om var i rummets alla tre dimensioner som en ljus-/ljudkälla finns.

Men det betyder inte att omvandlarna är tredimensionella.

Du hann precis före min post ovan angående endimensionell och nolldimensionell.

Mvh
Peter

[Svante]

Oavsett vilket, så vill jag med emfas poängtera den stora skillnaden mellan 4π och limiterad rymdvinkel.

Fast hur är det med det där egentligen. Alltså, visst hör vi ett ljud som kommer snett uppifrån/bakifrån, men hur säkra är vi på att peka ut riktningen om vi inte får vrida på huvudet? Jag tror att vi är sämre på det än många tror. Får man vrida på huvudet, och får man dessutom se källan så hör man precis var den är, men det är hjärnans fantastiskhet som förstår att det måste vara den där pippin som låter när man har sett den.

Och om man tillåter huvudvridning för hörseln så bör man tillåta det för synen.

Ögonen har ett synfält som täcker nästan 180 grader horisontellt, stereoskopiskt mindre, och i färg och högupplöst ännu mindre. Man kan dock argumentera för att i ögonen ingår även musklerna som vrider ögonen, och det gör vi blixtsnabbt och scannar av det som vi upplever som intressant. Vi kan alltså se högupplöst och i färg över en stor vinkel utan att vrida på huvudet.

Menmen, man behöver inte argumentera för vilket sinne som är bäst, både syn och hörsel är fanastiska på sina sätt. En intressant fråga är dock: skulle man helst bli blind eller döv? Jag skulle helst bli döv.

[petersteindl]

Oavsett vilket, så vill jag med emfas poängtera den stora skillnaden mellan 4π och limiterad rymdvinkel.

Fast hur är det med det där egentligen. Alltså, visst hör vi ett ljud som kommer snett uppifrån/bakifrån, men hur säkra är vi på att peka ut riktningen om vi inte får vrida på huvudet? Jag tror att vi är sämre på det än många tror. Får man vrida på huvudet, och får man dessutom se källan så hör man precis var den är, men det är hjärnans fantastiskhet som förstår att det måste vara den där pippin som låter när man har sett den.

Och om man tillåter huvudvridning för hörseln så bör man tillåta det för synen.

Ögonen har ett synfält som täcker nästan 180 grader horisontellt, stereoskopiskt mindre, och i färg och högupplöst ännu mindre. Man kan dock argumentera för att i ögonen ingår även musklerna som vrider ögonen, och det gör vi blixtsnabbt och scannar av det som vi upplever som intressant. Vi kan alltså se högupplöst och i färg över en stor vinkel utan att vrida på huvudet.

Menmen, man behöver inte argumentera för vilket sinne som är bäst, både syn och hörsel är fanastiska på sina sätt. En intressant fråga är dock: skulle man helst bli blind eller döv? Jag skulle helst bli döv.

Jag argumenterar fortfarande inte om vilket sinne som skulle vara bäst. Sinnena har olika egenskaper hos människan. De kan ha ombytta roller hos olika djur. Sinnena är vad de är. De är specifika och det är bara att gilla läget liksom.

Vad gäller att vrida huvudet så ökar det precisionen hos hörseln. Man behöver dock inte vrida huvudet speciellt mycket, ungefär +/- 5 grader räcker. Det hjälper föga för synen. Du måste vrida huvudet kanske +/- 90 grader. Jag skulle i alla fall inte jämställa dessa båda huvudvridningar. För synen är det oftast kvantitativt och för hörseln kvalitativt. Hur huvudvridning påverkar hörselns förmåga att lokalisera med högre precision finns det också massor med publicerade undersökningar gjorda. Då har man i flera undersökningar 5 olika fall dokumenterade, 1; huvudet fastspänt d v s ingen vridning alls, 2; vrida huvudet i sidled, 3; vrida huvudet uppåt och neråt och 4; lägga huvudet på sned och 5; röra huvudet fritt. Precisionen i lokalisering skiljer sig mellan dessa olika vridningar. Uppåt och neråt ger minst nytta.

Mvh
Peter

[Kaha]

Oavsett vilket, så vill jag med emfas poängtera den stora skillnaden mellan 4π och limiterad rymdvinkel.

Fast hur är det med det där egentligen. Alltså, visst hör vi ett ljud som kommer snett uppifrån/bakifrån, men hur säkra är vi på att peka ut riktningen om vi inte får vrida på huvudet? Jag tror att vi är sämre på det än många tror. Får man vrida på huvudet, och får man dessutom se källan så hör man precis var den är, men det är hjärnans fantastiskhet som förstår att det måste vara den där pippin som låter när man har sett den.

Och om man tillåter huvudvridning för hörseln så bör man tillåta det för synen.

Om du hör ett enstaka (tidsbegränsat) ljud, hur säker kommer du vara på ifrån vilken riktning det kom? i 3 dimensioner 360 grader?
Jag kan hyggligt exakt identifiera ljudet i 360 grader i 3 dimensioner.

Ögonen har ett synfält som täcker nästan 180 grader horisontellt, stereoskopiskt mindre, och i färg och högupplöst ännu mindre. Man kan dock argumentera för att i ögonen ingår även musklerna som vrider ögonen, och det gör vi blixtsnabbt och scannar av det som vi upplever som intressant. Vi kan alltså se högupplöst och i färg över en stor vinkel utan att vrida på huvudet.

180 grader är väldigt extremt för synen. Jag skulle säga 150 grader är mer normalt, om man koncentrerar sig väldigt bra och det man observerar inte har extremt bra kontrast.

Menmen, man behöver inte argumentera för vilket sinne som är bäst, både syn och hörsel är fanastiska på sina sätt. En intressant fråga är dock: skulle man helst bli blind eller döv? Jag skulle helst bli döv.

Jag håller helt med. Det beror på vilket sinne som är viktigast för en själv, och här finns ingen "tävling" om vad som är "bäst". Jag är auditiv och för mig är hörseln viktigast. För andra människor är andra sinnen viktigare. Det är en viktig del av livet att lära sig att förstå hur andra människor reagerar på sina sinnesintryck.

[Svante]

Oavsett vilket, så vill jag med emfas poängtera den stora skillnaden mellan 4π och limiterad rymdvinkel.

Fast hur är det med det där egentligen. Alltså, visst hör vi ett ljud som kommer snett uppifrån/bakifrån, men hur säkra är vi på att peka ut riktningen om vi inte får vrida på huvudet? Jag tror att vi är sämre på det än många tror. Får man vrida på huvudet, och får man dessutom se källan så hör man precis var den är, men det är hjärnans fantastiskhet som förstår att det måste vara den där pippin som låter när man har sett den.

Och om man tillåter huvudvridning för hörseln så bör man tillåta det för synen.

Om du hör ett enstaka (tidsbegränsat) ljud, hur säker kommer du vara på ifrån vilken riktning det kom? i 3 dimensioner 360 grader?
Jag kan hyggligt exakt identifiera ljudet i 360 grader i 3 dimensioner.

Det där väcker ju fyra frågor:

1. Hur noga är "hyggligt exakt"?
2. Har du blindtestat det?
3. Vad huvudet fixerat?
4. Vilka vad de akustiska förutsättningarna?

Med synen kan kag placera en fluga på väggen 5 meter bort inom flugans storlek, ungefär 5 mm. Det ger en vinkelupplösning på arctan(0,005/5)=0,06 grader om jag räknar rätt. Kan du placer att ljud hyggligt exakt jämfört med det? Om du inte har blindtestat det, utan tillät dig se ljudkällan samtidigt som du hörde ljudet är testet diskvalificerat direkt. Hjärnan är för fiffig för att betros med att sålla bort synintrycken. Om huvudet inte var fixerat så är det ett test med rörligt huvud, och ska jämföras med syntest med rörligt huvud. Om testet gjordes i ett rum är det skillnad på om du har fått lyssna in dig på rummet, något som hjärnan gör tämligen omgående.

Nu misstänker jag att ovanstående inte är några nyheter för dig, men jag måste ju fråga.

Ögonen har ett synfält som täcker nästan 180 grader horisontellt, stereoskopiskt mindre, och i färg och högupplöst ännu mindre. Man kan dock argumentera för att i ögonen ingår även musklerna som vrider ögonen, och det gör vi blixtsnabbt och scannar av det som vi upplever som intressant. Vi kan alltså se högupplöst och i färg över en stor vinkel utan att vrida på huvudet.

180 grader är väldigt extremt för synen. Jag skulle säga 150 grader är mer normalt, om man koncentrerar sig väldigt bra och det man observerar inte har extremt bra kontrast.

Ja, 150 är ungefär 180, typ. Jag satt i soffan och tittade ungefär hur brett jag såg, fingrarna försvann typ rakt åt sidan.

Jag tror att det jag far efter i jämförelsen mellan syn och hörsel är att synen har en högre upplösning i rumsperceptionen. Alltså att man kan särskilja fler positioner i rummet. Hörseln har däremot sin upplösning mer välspridd över rummet, även om den är tämligen dålig i vissa rikningar och även dålig jämfört med synens upplösning i de riktningar som synen är bäst. Och tillåts man vrida på huvudet kan man med synen täcka in omgivningen med hög upplösning i alla riktningar.

[JM]

Åter till de högsta frekvenserna o de lägsta.



Given the existence of musical-instrument energy above 20 kilohertz, it is natural to ask whether the energy matters to human perception or music recording. The common view is that energy above 20 kHz does not matter, but AES preprint 3207 by Oohashi et al. claims that reproduced sound above 26 kHz "induces activation of alpha-EEG (electroencephalogram) rhythms that persist in the absence of high frequency stimulation, and can affect perception of sound quality." [4]

On the other hand, if the assumption of the previous paragraph be wrong — if it is determined that sound components beyond 20 kHz do matter to human musical perception and pleasure — then for highest fidelity, the option of filtering would have to be rejected, and recording chains and storage media of wider bandwidth would be needed.
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

Ooshashi artikeln har sina brister. För ca 1 år sedan kom en ny artikel som slog fast att i Japan finns individer som klart hör upp till 24000 hz. Japanska är ett delvis tonalt språk o möjligen finns en heriditär komponent alternativt miljö komponent.

Harman o JBL tar detta på allvar. Alla JBLs topp högtalare som skickas till Japan o angränsande länder specificeras tom 25 000 Hz.



Snygga fMRI-bilder som visar syre förbrukningen runt insularegionen (övre temporalloben o angränsade frontallob) vid 25 till 8 Hz. Röda områden är 8 Hz.

Vad vi hör är skilt från vad vi upplever. Grovt förenklat hör vi tonalt 20 - 20 000 i ungdomen. Vi kan uppleva 0.1 - 150 000 Hz!
Att vi upplever 150 000 Hz, vid benledd stimulering via inre hårcellerna, är känt sedan länge. Snäckan i innerörat är av någon anledning omgiven av kroppens mest kompakta ben o leder högfrekvent ljud utmärkt.
3 Hz upplever vi vid extremt höga ljudnivåer och det är inte bara innerörat som stimuleras utan snarare det autonoma nervsystemet. Allmänt obehagskänsla, illamående, talpåverkan, andningspåverkan, smärta (vid 2 Hz över 165 dB) och vid nivåer över 170 dB hjärtpåverkan o död.

But what exactly is an "audible" sound? And what does a human being really hear? In order to find out more, an infrasonic source which is able to generate sounds that are completely free from harmonics (which is not as trivial as it may sound!) was constructed within the scope of this project. Test persons were asked about their subjective hearing experience, and these (also quantitative) statements were then compared by means of imaging procedures, namely by magnetoencephalography (MEG) and functional magnetic resonance imaging (fMRI). The results have shown that humans hear lower sounds - namely from 8 hertz on - which, after all, in a whole octave than had previously been assumed: an excitation of the primary auditory cortex could be detected down to this frequency.

But the researchers see a great need for further research also in the other extreme - the ultrasound. Although the measuring instruments used are among the most precise in the world (PTB is the world leader, especially for MEG), the researchers were not able to measure whether humans can hear above the previously assumed upper threshold of hearing, and if they can, what they then perceive. Since, however, what applies to other ranges, also applies to high-pitched sounds - namely that a very loud sound may damage the hearing - here too, there is a need for further research.
http://www.eurekalert.org/pub_releases/ ... 071015.php

Strategisk artikel för att få nya forskningsanslag.

JM

[Svante]

Varför ska hififolk alltid fokusera på sådant som är oviktigt för återgivningen?

[petersteindl]

Varför ska hififolk alltid fokusera på sådant som är oviktigt för återgivningen?

+10

Å andra sidan, låt säga att det vore så att samtliga japps kunde höra upp till 100 kHz lika tydligt som de hörde 1 kHz så vore det ju läge att göra sterio med lite bättre HF-egenskaper. Säg att riskokarna hade cilia och hela baletten fungerandes till 100 kHz, ja då skulle vi vitingar behöva finslipa tonfrekvensområdet lite grann om vi ville kränga apparater till sönerna i uppgående solens land.

Förresten, det heter inte hififolk, det heter ljudbögar eller audiofiler eller möjligtvis nördar.

Mvh
Peter

[Laila]

Å välan inte direkter någen nyhet att "man"(i europa, å ev usa) på sjuttio/åttio.talet ansåg att Japanska högisar va liasom "voicedade" efter "asiatiska öron" . . . fan trot, för de uppgavs ju inte sällan, för att vara för hissade i diskanten . . .typ*.

*Men ja kan ju(i vanlig ordning ?) ev.missförståtter nötter . . .

[IngOehman]

Flera har varit inne på att en mikrofon eller ett öra är en endimensionell omvandlare. Om man inte räknar tiden som en dimension är de faktiskt nolldimensionella omvandlare, eftersom de mäter ljudtrycket i en punkt.

Inte alls. Du tänker dig att det är så eftersom du underförstår att dimension måste betyda rumsdimension. Men så behöver det ju inte alls vara. Inte bara inte behöver, det är inte.

Den endimensionella signal som en monoinspelning lagrar (som funktion av tiden) är ingen rumsdimension - det är ljudtycket som lagras.

Men samtidigt är härseln spännande och än mera spännande blir det när man kombinerar hörseln med lyssningsrummet och med stereosystemet. Den första tanken som slår många (felaktigt) är att man med två kanaler konventionellt användt, bara kan koda en rumsdimension - den horisontella, alltså varifrån sidledes ett ljud kommer.

Men saken är ju den att det sätt som hörseln dekodar de till öronen anlända ljudtrycken möjliggöra lokalisation i tre dimensioner. Så TVÅ lagrade endimensionella signaler kan användas för att dekoda fram (bland annat, nota bene) tre rumsdimensioner! Det är olyckligt att det verkar ha blivit ett missförstånd och du trott att hänvisningen till en endimensionell informationslagring i en monokanal skulle ha betytt lagring av en rumsdimension.

En intressant sak med hörseln är att de tre dimensionerna deschiffreras med skilda metoder från det ljudfält som når lyssnaren, och i musikåtergivningssammanhang är det en lika stor del av utmaningen att hindra hörseln från att höra den fysiska lokalisationen av högtalarna, som att att medge för hörseln att höra de ursprungliga (eller avsedda, det kan ju vara producerad musik, allt är inte akustisk dokumentation) dimensionerna i musikhändelsen.

Därvidlag skiljer sig hörseln väsentligt från synen, där dimensionerna, alla tre, dekodas med liknande metod, när möjligheten finns, det vill säga i verkligheten eller när vi betraktar någon stereoskopiskt eller holografiskt. Hörseln (sinnet i sin helhet, hjärnan inkluderad) använder helt olika metoder för att avgöra postition i rymden i de tre dimensionerna. Känner man till detta och hur mekanismerna ser ut så kan man åstadkomma enastående bra rumslig återgivning. Vanlig tredimensionell återgivning (motsvarande synens stereoskopi) är inte gränsen, det går att återge till och med bättre än så.

Hade de bestämt ljudtrycket på olika platser längs en linje hade de varit endimensionella omvandlare. Och hade de bestämt ljudtrycket på olika platser på en yta så hade de varit tvådimensionella omvandlare.

Jag får intrycket att du inte ordentligt kontemplerat var någonstans som "koden till källans position" gömmer sig, i det ljudfält som når en lyssnare. Det väsentliga är informationen, och informationens form behöver inte vara det man tror att den skall vara, bara den fungerar till det man vill ha den till.

Och för att veta hur mycket och vilken sorts information man behöver, måste man utgå ifrån hur hörseln fungerar. Inte bara för att veta vad man behöver förmedla, utan också för att få veta vad man inte behöver förmedla*. Det var hela utgångspunkten för den studie jag bedrev mellan 1978 och 1989.


Vh, iö

- - - - -

*Om man hade möjlighet att spela in och lagra säg en kvarts miljon kanaler med tillräcklig upplösning (bandbredd och brusfrihet) så skulle lösningen ha varit enkel omän dyr - låt lyssningsrummets framvägg vara en yta exiterbar individuellt i så många punkter (och på motsvarande sätt spelar man in).

Men när man har begränsat lagringsutrymme så ser situationen annorlunda ut, och man behöver kompensera den ofantliga informations- och utrustningsmängden, men effektivare metoder. Om man t ex redan från början bestämmer att man inte får 250 000 kanaler att leka med, utan bara två, hur gör man då?

Fortfaranade går det faktiskt att spela in de tre rumsdimensionerna, via de två amplituddimensionerna som fångas på de två kanalerna. Men för det mesta sker det inte. Minst en dimension går förlorad, eller funderas inte ens på i processen.