Distorsion farligt för hörseln?

[Xenod]

Jag upplever att distorterat ljud är obehagligt att lyssna på. Vanligtvis upplever jag detta obehag då man vrider upp volymen på t.ex. en tv eller ett par små högtalare. Jag upplever det också som starkare än det egentligen är. Har också hört att det skall vara skadligare för hörseln med distorterat ljud jämfört med odistorterat ljud vid ett givet ljudtryck. Nu pratar jag alltså om uppspelning av fonogram via en anläggning.

Här är några av mina funderingar som går att diskutera kring:

1. Stämmer det att det är farligare och isf varför? Hur mycket farligare?

2. Harmonisk distorsion ger ju övertoner, dvs man får mer högfrekvent innehåll i signalen. Men är det enbart detta som gör ljudet skadligare?

3. Väldigt ofta upplever jag också att det spänner/drar framför öronen när jag lyssnar på väldigt små högtalare. Detta innan jag kan medvetet detektera att "nu låter det distat". Nästan som inbyggda distdetektorer liksom... Någon mer som upplevt detta?

4. Varför upplevs det vara starkare än det är då distorsionen är hög?

[phloam]

Såg nåt program på TV för jättelänge sen om hörselskador (SVT) där det (såvitt jag kan minnas) sades att det ären myt, ofta förekommande i musikerkretsar, att "rent" ljud är farligare än distat/dåligt. Nån läkare gjorde jämförelsen slö kniv och skalpell, den senare kanske känns mindre men skär minst lika djupt... skada som skada. Det avgörande är volym och tid för exponering. Bra program (nån som minns?) som handlade om hur skadad hörsel kommer att bli en generationsfråga.

Sen har jag hört att musik man gillar kan man lyssna på med högre volym (reaktion osv)..! Man "tål" det aningen bättre

[Svante]

Höga frekvenser är skadligare än låga, distade signaler innehåller typiskt mer högfrekvens.
Höga nivåer är skadligare än låga, distade signaler är ofta starkare än odistade (man har ju överskridit en klippgräns).

Om vi pratar mastering så höjs också ofta diskanten, vilket gör signalen ytterligare mer hörselskadlig.

Så, ja, distade signaler är typiskt mer skadliga än odistade.

[IngOehman]

Distorsion är i varje fall typiskt inte bra för hörseln, och i många fall är den obehaglig, i mina öron.

Men framförallt är distorsion dåligt för själen!

Det är ondska.

- - -

Sen finns det ju distorsion och distorsion också. Jag talar egentligen bara om sådan som inte borde ha varit där. Sådan som beror på avsiktliga åtgärder baserade på dåligt omdöme eller sådan som beror på dåliga apparater. Viss sorters distorsion kan göra signaler öronvänligare, men för det mest gäller det motsatta.


Vh, iö

[IngOehman]

Såg nåt program på TV för jättelänge sen om hörselskador (SVT) där det (såvitt jag kan minnas) sades att det ären myt, ofta förekommande i musikerkretsar, att "rent" ljud är farligare än distat/dåligt. Nån läkare gjorde jämförelsen slö kniv och skalpell, den senare kanske känns mindre men skär minst lika djupt... skada som skada. Det avgörande är volym och tid för exponering. Bra program (nån som minns?) som handlade om hur skadad hörsel kommer att bli en generationsfråga.

Sen har jag hört att musik man gillar kan man lyssna på med högre volym (reaktion osv)..! Man "tål" det aningen bättre

Ja, alla de där "sanningarna" är väl blandningar mellan sanningar och myter.

Att bestämma om distorsion är skadligt för hörseln eller inte är svårt, eftersom det beror på hur man väger en odistorderad signal mot en distorderad. Men jämför man två signaler med samma ursprung och med samma toppnivå, så är som regel den distorderad MYCKET farligare för hörseln.

Det där med att hörseln tål musik man gillar bättre än sådan man inte gillar är också en halvsanning, och framförallt så är det väldigt svårt att reda ut vad det beror på i det fall man skulle kunna leda det i bevis att så är fallet. Det kan ju t ex argumenteras att det skulle kunna var så att man gillar musiken just för att den gör mindre ont i öronen. Då är det ju inte så konstigt om den är mindre farlig heller.

Man kan även tänka sig att hörseln klarar ljud man känner väldigt väl lite bättre, eftersom de självskyddande effekterna fungerar bättre då. Exempelvis kan man visa att hörselpåverkan av ljud från någon som hamrar, är värre än om man själv håller i hammare. Beredskapen hjälper helt enkelt. Och musik man gillar kan tänkas i hög grad vara musik som man känner redan innan. Musik man ogillar däremot, är det nog ovanligare att man lyssnar på många gånger.


Vh, iö

[JB]

Höga frekvenser är skadligare än låga, distade signaler innehåller typiskt mer högfrekvens.
Höga nivåer är skadligare än låga, distade signaler är ofta starkare än odistade (man har ju överskridit en klippgräns).

Om vi pratar mastering så höjs också ofta diskanten, vilket gör signalen ytterligare mer hörselskadlig.

Så, ja, distade signaler är typiskt mer skadliga än odistade.

Aj då, vi som gillar Metal (som innehåller massvis med distade gitarrer, nästan alltid är brickwallat och diskanthöjt) måste nog vara helt döva isåfall

Men visst att bas är mindre skadligt än diskant är det inget snack om, folk spelar ju 160+ dB i bilar utan att skada hörseln, skulle dom spela en 5 khz sinusvåg @ 160 dB så skulle dom bli döva på några sekunder.
När det gäller dist så mixas ju alla instrument för att höras ungefär lika mycket (nuförtiden iaf), distade instrument låter högre än odistade, alltså mixas dom spåren med lägre nivå istället för att inte överrösta allt annat, så dom lär inte vara mer skadliga än en ren sinusvåg, kanske tom tvärtom.

När det gäller peakande förstärkare så hör man nog att det låter skit (och därmed sänker för att inte elda upp någonting) långt innan disten blir så pass hög att den riskerar att skada ens hörsel =P

Däremot borde ju väldigt dynamisk musik vara farligare för hörseln än brickwallad musik eftersom med brickwallad musik ligger ju ljudnivån ganska jämnt genom hela låtar och album, så nivån man ställer in i början av låten är vad man kan förvänta sig framöver också, medans med väldigt dynamisk musik kanske du ställer in volymen på en ganska hög nivå precis under vad du tycker blir jobbigt för öronen, sedan kommer en peak som är 10 dB högre än allt annat, DÅ kan man nog skada sina öron.

[IngOehman]

Nej det är tvärtom. Jämn medelnivå är typiskt värst, och den spektrala fördelning som sådan musik oftast har är dessutom riktigt elak mot örnen. Att jämn medelnivå är värst beror framförallt på att hörselskador till stor del är en dos-fråga. Transientdynamik och kortare högnivåsekvenser är inte nämnvärt farliga, speciellt inte om den har sådan spektral fördelning som högdynamisk musik oftast har, mjukt fallande över någon eller några kHz.

Man tål EXTREMT mycket högre nivå i transienter än i statiska ljud som pågår länge. Ju kortare och bredbandigare transienter är desto mera tål man dessutom.

Just hårdrock tycks nästan vara konstruerad för att ge sina fans hörselskador. Jag har aldrig fattat varför just sådan musik - som skulle ha så otroligt mycket att vinna (inte minst i musikalisk attityd) på bredbandighet och dynamik, typiskt är producerad att bli så klangligt ynklig och odynamisk.


Vh, iö

[DVD-ai]

Jag kan tycka att om det låter riktigt disstat så lyssnar jag helst så lågt att det borde vara helt oskadligt

Medan låter det rent så är risken att jag lyssnar starkare, så pass starkt att jag kanske skadar öronen.

Just upplevelsen och hur starkt man tendera att spela påverkar ju i faktiska situationer mellan disstat vs odisstat och för mig så känns det som en påverkande faktor.

[DVD-ai]

Nej det är tvärtom. Jämn medelnivå är typiskt värst, och den spektrala fördelning som sådan musik oftast har är dessutom riktigt elak mot örnen. Att jämn medelnivå är värst beror framförallt på att hörselskador till stor del är en dos-fråga. Transientdynamik och kortare högnivåsekvenser är inte nämnvärt farliga, speciellt inte om den har sådan spektral fördelning som högdynamisk musik oftast har, mjukt fallande över någon eller några kHz.

Man tål EXTREMT mycket högre nivå i transienter än i statiska ljud som pågår länge. Ju kortare och bredbandigare transienter är desto mera tål man dessutom.

Just hårdrock tycks nästan vara konstruerad för att ge sina fans hörselskador. Jag har aldrig fattat varför just sådan musik - som skulle ha så otroligt mycket att vinna (inte minst i musikalisk attityd) på bredbandighet och dynamik, typiskt är producerad att bli så klangligt ynklig och odynamisk.


Vh, iö

Ja det är synd... ofta önskar jag att hårdrocken vore bättre producerad.

[JB]

Just hårdrock tycks nästan vara konstruerad för att ge sina fans hörselskador. Jag har aldrig fattat varför just sådan musik - som skulle ha så otroligt mycket att vinna (inte minst i musikalisk attityd) på bredbandighet och dynamik, typiskt är producerad att bli så klangligt ynklig och odynamisk.


Vh, iö

Fast jag lyssnar ofta på hårdrock/metal flera timmar i streck på jobbet på ganska hög nivå (strax under vad jag tycker blir obehagligt för öronen) med hörlurar, och min hörsel är väldigt bra än, dessutom spelar jag även trummor (men jag har alltid öronproppar när jag spelar, även live)
Även om nu tex en brickwallad metal låt kanske är skadligare för öronen än tex en jättedynamisk jazz låt (uppspelad med samma medelnivå) så kommer ju även metal låten göra att du tycker det känns obehagligt i öronen på en lägre nivå också, och därmed spelar man upp den på lägre volym, och så länge man aldrig utsätter sig för nivåer man tycker känns obehagliga under längre perioder så är nog risken för hörselskador liten (jag håller dock med dig om att mycket rock/metal mixas väldigt illa, men där tycker jag att jobbiga peakar i mellanregistret (för att mixen ska upplevas låta högt) och avsaknad av bas är betydligt större problem än masterkompressor)

Största problemet när det gäller hörselskador är nog att många tycker det är fjantigt eller tror att dom blir mobbade med öronproppar när dom går på spelningar (dvs dom hade nog knappast spelat lika högt hemma där dom själva har kontrollen över volymreglaget, men står ut med det ändå bara för att slippa hörselproppar)

Ännu större risk är det nog för trummisar som spelar hårdrock/metal, för hur metal ser det ut att spela trummor med hörselproppar i replokalen, eller ännu värre.. live!?
Men då verkar över 50% av alla trummisar tinnitus också (källa: en omröstning på ett trumforum jag brukade hänga på förut) vilket är helt sjuka siffror om alla röstade ärligt.

[IngOehman]

"Brickwallad" betyder filtrerad med ett oändligt brant (oftast LP-)filter.

Det du menar är nog hårdlimiterad musik. Eller bara limmad på musikerspråk.
Det är alltså motsatsen till okomprimerad, högdynamisk musik.

- - -

När det gäller trummisar och deras hörsel så kan jag bekräfta att de nästan undantagslöst är hörselskadade. Jag har mätt hörseln på kanske 20 trummisar, eller kanske lite fler, och de har allihopa haft tydlig hörselnedsättning. Det är framförallt cymbalerna som är öronfarliga, men virveltrumman är inte att leka med heller.


Vh, iö

[Svante]

Olika individer är nog dessutom olika känsliga, men det verkar rätt dumt att chansa på att man är en av de robusta, för att sedan märka att man inte var det. Hörselskador är dessutom luriga att upptäcka, eftersom det är en gradvis förändring och hjärnan får en att inte märka hur ändringen sker med åren.

Jag tror att det är ganska lätt att undvika hörselskador dock; så fort man känner en påverkan på hörseln efter att det starka ljudet har slutat, då har man lyssnat för starkt. Även om påverkan försvinner efter en stund. Man behöver lyssna ( ) på sin hörsel när den varnar.

De allra flesta liveframträdandena är så starka idag. Man måste ha proppar. Jag tycker det är vansinne.

[IngOehman]

Håller med om allt det där, med ett tillägg:

Människor över 30 sisådär verkar kunna använda sin "obehagsgräns" som en skaplig ledtråd till när det är fara för hörseln, människor som är yngre "tål" ofta mycket kraftigare ljudnivåer utan att känna obehag, men öronen tål skademässigt inte mera bara för det. Därför är unga människor ofta mycket farligare för sin egen hörsel. De behöver använda sin hjärna och kan inte klara sig på att bara känna efter.

Tyvärr fungerar det inte så så ofta, och det är därför som de flesta som skaffar sig hörselskador, inklusive tinnitus, gör det innan de fyllt 30. Sen försämras hörseln dessutom normalt med åldern, men då inte på så drastiska sätt som vid en riktig hörselskada.


Vh, iö

[JB]

"Brickwallad" betyder filtrerad med ett oändligt brant (oftast LP-)filter.

Det du menar är nog hårdlimiterad musik. Eller bara limmad på musikerspråk.
Det är alltså motsatsen till okomprimerad, högdynamisk musik.

- - -

När det gäller trummisar och deras hörsel så kan jag bekräfta att de nästan undantagslöst är hörselskadade. Jag har mätt hörseln på kanske 20 trummisar, eller kanske lite fler, och de har allihopa haft tydlig hörselnedsättning. Det är framförallt cymbalerna som är öronfarliga, men virveltrumman är inte att leka med heller.


Vh, iö

Hmm fast det känns som att rätt många (inkl mig då) använder ordet "brickwallad" för att beskriva en väldigt hårt masterkomprimerad mix?
Vi måste vara ett gäng isåfall som gjort samma missuppfattning =O

När det gäller trummor så kan väl en enda cymbal på egen hand (om man slår hårt) ge ifrån sig över 115 dB, och man sitter ju väldigt nära dom, så det är nog inte så konstigt att trummisar som kör utan hörselskydd förr eller senare alltid verkar få problem med hörseln.

Själv har jag spelar trummor i 18 år nu (sedan jag var 12) och anser (själv iaf) att jag har bra hörsel, ingen tinnitus, samt hör toner upp till 19+ khz, så det har nog gett utdelning att alltid vara noga med hörselskydd när man spelat :)

[Svante]

Brickwall betyder ju tegelvägg, och en sådan är ganska hård. I överförd bemärkelse betyder det att man slår i något hårt. Det öppnar för åtminstone två användningar, dels ett brickwallfilter som tvärt skär bort alla frekvenser över en viss gräns, så som man använder i rekonstruktions- och antivikningsfilter, dels att man tar bort alla spänningar över en viss fast gräns.

Brickwall filter och brickwall limiter skulle väl de engelska termerna vara. Brickwall använt för att betona just de hårda gränserna i frekvens- och amplitudled.

...fast en definitionsdebatt om detta är lika meningslös som "vad är egentligen kompression?". Det finns inget "egentligen" utan bara konventioner. Det närmaste egentligen man kommer är om någon har standardiserat begreppet, och då är det bara att hoppas att det inte finns flera olika standarder som säger emot varandra.

[Svante]

Själv har jag spelar trummor i 18 år nu (sedan jag var 12) och anser (själv iaf) att jag har bra hörsel, ingen tinnitus, samt hör toner upp till 19+ khz, så det har nog gett utdelning att alltid vara noga med hörselskydd när man spelat

...det betyder att du är 30, och det är nog för tidigt att uttala sig om din livsdos hittills är så hög att du har bestående skador. Men hade du inte använt hörselskydd så hade man säkert kunnat mäta en nedsättning.

[IngOehman]

"Brickwallad" betyder filtrerad med ett oändligt brant (oftast LP-)filter.

Det du menar är nog hårdlimiterad musik. Eller bara limmad på musikerspråk.
Det är alltså motsatsen till okomprimerad, högdynamisk musik.

- - -

När det gäller trummisar och deras hörsel så kan jag bekräfta att de nästan undantagslöst är hörselskadade. Jag har mätt hörseln på kanske 20 trummisar, eller kanske lite fler, och de har allihopa haft tydlig hörselnedsättning. Det är framförallt cymbalerna som är öronfarliga, men virveltrumman är inte att leka med heller.


Vh, iö

Hmm fast det känns som att rätt många (inkl mig då) använder ordet "brickwallad" för att beskriva en väldigt hårt masterkomprimerad mix?
Vi måste vara ett gäng isåfall som gjort samma missuppfattning =O

Jag vet inte om det är direkt fel, men det breder ut sig. Så vitt jag har sett så startade den användningen när ordet blev vanligare just på grund av att den digitala ljudvärlden trängde sig på och begreppet kom in som beskrivning för filterfunktioner.

Men innan dess tror jag alla talade om limiterade eller i sin extremversion klippta (och engelska motsvarigheter) signaler.

Om man tvunget vill använda "brick" i sammanhanget så kan jag tycka att, givet dimensionen det handlar om, det i så fall skulle hela brickroofad.

När det gäller trummor så kan väl en enda cymbal på egen hand (om man slår hårt) ge ifrån sig över 115 dB, och man sitter ju väldigt nära dom, så det är nog inte så konstigt att trummisar som kör utan hörselskydd förr eller senare alltid verkar få problem med hörseln.

Åtskilligt starkare ljud än så kan det bli från cymbaler. Och nej, så konstigt med hörselskadorna är det inte.

Själv har jag spelar trummor i 18 år nu (sedan jag var 12) och anser (själv iaf) att jag har bra hörsel, ingen tinnitus, samt hör toner upp till 19+ khz, så det har nog gett utdelning att alltid vara noga med hörselskydd när man spelat

Ja, fast +19 kHz för en 30-åring är imponerande oavsett vilket. Så man skall inte räkna bort de ärftliga faktorerna. Du har nog bra hörgener.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Själv har jag spelar trummor i 18 år nu (sedan jag var 12) och anser (själv iaf) att jag har bra hörsel, ingen tinnitus, samt hör toner upp till 19+ khz, så det har nog gett utdelning att alltid vara noga med hörselskydd när man spelat

...det betyder att du är 30, och det är nog för tidigt att uttala sig om din livsdos hittills är så hög att du har bestående skador. Men hade du inte använt hörselskydd så hade man säkert kunnat mäta en nedsättning.

Fast att man tycker sig höra bra är väldigt subjektivt. Att man uppfattar höga frekvenser är ingen garanti för att hörseln är oskadad. Ett hörseltest på öronklinik inriktar sig i första på vilken miniminivå hörseln uppfattar, hörtröskeln vid olika frekvenser (den högsta vid 8 kHz). Gjorde ett sådant test förra året och testaren sa att jag hörde ovanligt bra för min ålder. Nyfiken som man är frågade jag om hur det ser ut för dagens ungdomar som ständigt ränner omkring med lurar/in-ear-proppar. Svaret var att många 20-åringar har betydligt högre hörtröskel än vad jag hade vid 58½ års ålder.

[Xenod]

Höga frekvenser är skadligare än låga, distade signaler innehåller typiskt mer högfrekvens.
Höga nivåer är skadligare än låga, distade signaler är ofta starkare än odistade (man har ju överskridit en klippgräns).

Om vi pratar mastering så höjs också ofta diskanten, vilket gör signalen ytterligare mer hörselskadlig.

Så, ja, distade signaler är typiskt mer skadliga än odistade.

Ok, men jag tycker ofta man kan uppleva distorsion utan att man har överskridit en klippgräns, t.ex. låter det mer och mer distat ju mer man höjer när man närmar sig gränsen för vad en högtalare klarar. Ochj denna distorsionsökning behöver ju inte bero på att högtalaren börjar klippa transienterna, eller?

...

Att bestämma om distorsion är skadligt för hörseln eller inte är svårt, eftersom det beror på hur man väger en odistorderad signal mot en distorderad. Men jämför man två signaler med samma ursprung och med samma toppnivå, så är som regel den distorderad MYCKET farligare för hörseln.

...

Vh, iö

Enligt det jag citerat från Svante ovan så tolkar jag det som att en distad signal avspelad på stark ljudnivå, skulle vara precis lika farlig/ofarlig som en annan ren signal som har samma spektrala fördelning som avspelas på identisk ljudnivå. Men på det jag citerat från iö så låter det som att det kan vara mycket farligare.

Är ni inte helt överens kring detta eller är det jag som inte riktigt förstår hur ni menar?

Enligt Svantes svar så låter det som att man kan avgöra hur skadligt en signal är att lyssna på genom att titta på en SPL-mätare när man spelar ( Slow samt A-vägning antar jag är bästa inställningen?) i kombination med att känna den spektrala fördelningen hos signalen?

Är det så att skadligheten skalar direkt med frekvensen, eller är det mer en trappstegsfunktion - dvs att allt över en viss frekvens potentiellt kan skada vid starka ljudtryck?

[Svante]

Alltså, jag är nog av uppfattningen att två ljud som har likartade spektra och samma Leq (nivå) är ungefär lika skadliga. Distorsion kan dock finnas utan att det blir hörselskadligt, skulle man tex tycka att tonerna 10 och 11 kHz är trevliga att lyssna på så blir det inte hörselskadligare av att det uppstår en skillnadston på 1 kHz (inom rimliga gränser). Men oftast så ger olinjäriteter en förskjutning av spektrum mot högre frekvenser och det är hörselskadligare vid samma nivå.

[phloam]

Men vad är egentligen diskant osv? Jag har alltid tyckt att (övre) mellanregistret är det som upplevs som absolut jobbigast för örat (röster och liknande, percussion, gitarr), och verklig diskant (cymbaler, hihat osv) börjar väl egentligen ganska lågt i frekvens jämfört med "hifi-diskant" (15-20 khz typ) där det ofta är tunt med innehåll.

I praktiken var kanske en lite bashöjd kassettavspelning med dålig dynamik och "normal" (eller kanske ganska tafflig) diskant ganska snäll mot öronen - idag så tror åtminstone jag att dagens digitala kvalitet med hög frekvensgång och potentiellt hög dynamik skulle vara värre för öronen - om inspelningarna hade hifi-kvalitet och man spelade lika högt (eller värre, lockades att spela högre p.g.a. låga passager). Rätta mig gärna om jag har fel.

[Svante]

Men vad är egentligen diskant osv?

Diskant är "höga frekvenser". Om det finns tvekan om vad man menar för frekvenser är det lämpligt att frata om frekvenserna i stället. Sångare tex menar nog att det är diskant när grundtonen är över kanske 5-700 Hz.