Varför gick elementet sönder?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

sebastianjakobsson
 
Inlägg: 55
Blev medlem: 2015-03-22

Varför gick elementet sönder?

Inläggav sebastianjakobsson » 2015-09-16 18:48

Bara en liten snabb fråga till er kunniga därute. Jag tog med mig ett par högtalare hem för att ha i köket (inga ino). Låg även en espresso maskin där och jag kan inte svära att det inte skvimpat lite fukt.

Tar in dem och tänker att jag låter dem stå till morgondagen så de torkar upp om det skulle kommit in någon fukt i porten. När jag är ute ordnar flickvännen middag och snäll som hon är ska hon starta lite musik. När jag kommer in så dånar det från ena högtalaren (självförstärkta) och luktar lite bränt.

Jag stänger av och fortsätter dagen efter. Baselementet har gått. Hon berätta att det först var volym i 1 minut, sedan kom jag in och ganska precis då börjar det dåna. Byter jag baselement funkar den högtalaren som den ska. Gör jag det inte så är en stor del av registret borta. Känner jag lite på högtalare så hittar den ett skraltigt ljud ibland.

Det borde vara talspolen va? Luktade bränt plastigt och doften satt sig direkt i hela högtalaren. Var nästan svårt att lokalisera lukten.

Var det fukt och där igenom överspänning? Den var inställd på väldigt låg volym men började som sagt plötsligt att dåna? Kan det bero på annat?
Jag gissar att här inte finns något att göra för att väcka elementet till liv?

Sebastian

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35987
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Varför gick elementet sönder?

Inläggav paa » 2015-09-16 19:21

Vad hade du för förstärkare och körde med?
Kan det kommit en skvätt kaffe i den?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

sebastianjakobsson
 
Inlägg: 55
Blev medlem: 2015-03-22

Re: Varför gick elementet sönder?

Inläggav sebastianjakobsson » 2015-09-16 19:43

Glömde det. Det är sådana självförstärkta. Kan ju precis varit så att det kommit en skvätt i porten och att det blev högspänning av fukten?

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Re: Varför gick elementet sönder?

Inläggav Fjonkalicious » 2015-09-16 21:35

Låter som att det kan ha kommit fukt i förstärkaren som i sin tur har blivit knas och pajat elementet. Tyvärr tror jag inte det där problemet torkar bort eller försvinner genom att byta baselement.

Hur blev högtalaren fuktig egentligen? Är dom nya?
Head of Design - Acoustic Illusion AB

sebastianjakobsson
 
Inlägg: 55
Blev medlem: 2015-03-22

Re: Varför gick elementet sönder?

Inläggav sebastianjakobsson » 2015-09-17 11:15

Jag hade de i bilen och en espressomaskin stod brevid.

Däremot så testade jag att ta ur elementet från den högra (fungerande) och byta ut den i den vänstra. Då fungerade det. Det högra (ofungerande) elementetspelar men inte i sitt hela register.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Varför gick elementet sönder?

Inläggav IngOehman » 2015-09-17 13:05

För att kunna svara så bra som möjligt på dina frågor så går jag igenom lite terminologi också.

sebastianjakobsson skrev:Bara en liten snabb fråga till er kunniga därute. Jag tog med mig ett par högtalare hem för att ha i köket (inga ino). Låg även en espresso maskin där och jag kan inte svära att det inte skvimpat lite fukt.

Fukt skvimpar inte, vatten i större mängd kan skvimpa. ;) Och det är nog vad som skett i detta fall.

sebastianjakobsson skrev:Tar in dem och tänker att jag låter dem stå till morgondagen så de torkar upp om det skulle kommit in någon fukt i porten. När jag är ute ordnar flickvännen middag och snäll som hon är ska hon starta lite musik. När jag kommer in så dånar det från ena högtalaren (självförstärkta) och luktar lite bränt.

Det du kallar "självförstärkt" heter "aktiv högtalare", eller "högtalare med inbyggd förstärkare". Begreppet självförstärkt finns inte.

sebastianjakobsson skrev:Jag stänger av och fortsätter dagen efter. Baselementet har gått. Hon berätta att det först var volym i 1 minut, sedan kom jag in och ganska precis då börjar det dåna.

Det är lite oklart vad du menar med "det var volym". Jag förmodar att du menar något i stil med att "ljudnivån var normal och högtalaren fungerade"? Och sedan började det alltså dåna? Det tyder på att något gått sönder, eller i varje fall att någon läckström tagit sig en väg den inte skall gå, och så kan det bli när elektronik blivit blöt. Och ja, det kan leda till att baselemenet tar skada.

sebastianjakobsson skrev:Byter jag baselement funkar den högtalaren som den ska. Gör jag det inte så är en stor del av registret borta. Känner jag lite på högtalare så hittar den ett skraltigt ljud ibland.

Med "hittar den ett skraltigt ljud" förmodar jag att du menar att det hörs ett skrapande ljud när du rör konen? Och om så är fallet så är det ett indicium på att talspolen har blivit skadad.

sebastianjakobsson skrev:Det borde vara talspolen va? Luktade bränt plastigt och doften satt sig direkt i hela högtalaren. Var nästan svårt att lokalisera lukten.

Det betyder troligen att talspolen bränts, ja. Det normala är att talspolelacken först kokar, sedan bränns (blir svart) och till sist så brunner talspoletråden av, eller slits av, av mekaniska påfrestningar.

sebastianjakobsson skrev:Var det fukt och där igenom överspänning? Den var inställd på väldigt låg volym men började som sagt plötsligt att dåna? Kan det bero på annat?
Jag gissar att här inte finns något att göra för att väcka elementet till liv?

Nej, fuk ger normalt inga överspänningar. Däremot kan det göra att en hög spännings om finns på något ställe driver en ström till något ställe dit den inte skall, och sker detta tidigt i kedjan, före effektförstärkarens utgångssteg, så kan det resulteta i en väldigt stor och för elementet potentiellt farlig signal.

Det är nog vad som hänt i det här fallet, och att laga baselementet blir väldigt, väldigt svårt. Därför gör man sällan det, annat än i vissa specialfall (läs PA-element där det finns kon-satser, vilket är kon, talspole, spider och surround ihopsatta, avsedda att ersätta sönderspelade mjukdelar).

Det du behöver är (som du själv är inne på) ett nytt baselement. Ta kontakt med generalagenten. Om det är en billig plasthögtalare så är risken stor att det inte finns några reservdelar alls dock, och då får du köpa nya högtalare. För garantin täcker troligen inte vattenskador.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Varför gick elementet sönder?

Inläggav MagnusÖstberg » 2015-09-17 13:07

Om de kostar mer än självrisken - kolla om du har drulleförsäkring
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1513
Blev medlem: 2007-07-24

Re: Varför gick elementet sönder?

Inläggav Helmut » 2015-09-17 23:35

Själv har jag vid några tillfällen lyckas bränna sönder element för att förstärkeren varit för svag och blivit överbelastad. Har ingen förklaring till varför elementen kan begå harakiri för att det distar för mycket?
Om högtalaren ska tåla 150 watt borde det gå att köra med 75 watts förstärkare men volymen i botten.

Användarvisningsbild
murgatroyd
 
Inlägg: 3014
Blev medlem: 2012-01-18
Ort: Metropolis

Re: Varför gick elementet sönder?

Inläggav murgatroyd » 2015-09-17 23:44

Det är skillnad på FIN och FUL-watt...
'Audiophile in hibernation'

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: Varför gick elementet sönder?

Inläggav ante_77 » 2015-09-18 00:26

murgatroyd skrev:Det är skillnad på FIN och FUL-watt...

100% THD

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Varför gick elementet sönder?

Inläggav IngOehman » 2015-09-18 10:30

Helmut skrev:Själv har jag vid några tillfällen lyckas bränna sönder element för att förstärkeren varit för svag och blivit överbelastad. Har ingen förklaring till varför elementen kan begå harakiri för att det distar för mycket?
Om högtalaren ska tåla 150 watt borde det gå att köra med 75 watts förstärkare men volymen i botten.

Nej, verkligen inte.

Båda effektuppgifterna är något annat än du tror.

Att högtalaren tål 150 W betyder att den tål att utsättas för en signal vars peakvärde är 300W, och vars medelvärde är MYCKET lägre än så. Det finns många olika effekttålighetsnormer, och de utgår ifrån approximationer av musiksignaler, som för varje år av ytterligare söndermastring av den musik vi får köpa, blir mindre och mindre relevanta...

Men säg att normen utgår ifrån en crest-faktor om 6-10 dB, det betyder att medelvärdet är 1/4 - 1/10 av toppeffekten, alltså 75 - 30 W. Men inte nog med det - de flesta normerna tillåter också vila.

Så man testar högtalarna sålunda att de matas med t ex en medeleffekt av 75 W (peak effekten är alltfort 300 W, och "PeakRMS" är 150 W, alltså det som motsvarar hur en förstärkare som levererar aktuell effekt specificeras) under en viss tid, sen få de vila under viss tid, och sedan körs de igen, och får vila...

Faktisk medeleffekt till talspolen(/arna) går inte att veta eftersom högtalarens impedans är ett nominellt och inte ett verkligt mått, men i normalfallet blir det kanske 30-50 W för en högtalare som redovisas tåla 150 W. Det kan dock handla om så lite som 15 W, men det är mycket ovanligt.

Det kanske låter vansinnigt, men spelar man normal (hmm... jag menar alltså ickesönderkomprimerad) musik på högtalaren så går den faktiskt att matcha med en förstärkare på 150 W som man kan spela till klippgränsen, utan att högtalaren går sönder.

- - -

Det var ena halvan, den andra kommer här: En förstärkare som är specificerad 75 W levererar om man spelar söndermastrad musik hårt klippt (volymen i botten utan hänsyn till hur det låter) ungefär 150 W, det vill säga samma medeleffekt som peakeffekten för förstärkaren när den körs oklippt. Det är inte så konstigt eftersom man när man klipper hårt får ut en fyrkantsvåg som ju ger peakeffekt hela tiden. Spänningen är ju platt på topparna.

Så visst tusan kan man spela sönder en högtalare som är specificerad att tåla 150 W med en förstärkare som är specificerad till att leverera 75 W. Det är inte ens svårt att göra det om man spelar musik som redan från början är sönderkomprimerad och sedan drar förstärkningen i botten och struntar i hur det låter. 150 W in till en talspole som bara tål max 50 W betyder att den senare tar skada rätt så snart.

Spelar man mera dynamisk musik och inte spelar starkare än att det klipper i topparna så kommer högtalaren att ha en enkel uppgift att överleva. 15 W (medeleffekt) från en icke klippande 75W-förstärkare är ju ingen match för talspolen om den tål 30 W.

Att jag i första fallet påstår att talspolen tål 50 W medan jag i det andra fallet inte utgår ifrån att den klara mer än 30 W är avsiktigt. Det är för att visa att man även om man räknar högt på effekttåligheten inte har en chans att klara misshandel, medan man klara normal användning galant, även om man räknar lågt på effekttåligheten.


Vh, iö

- - - - -

PS. I verkligheten är det ännu mera komplicerat än så, för en högtalare som ser ut att klara en nominell ineffekt om 50 W (med nominell menar jag att man tittar på inspänningens effektivvärde och delar med högtalarens nominella impedans) kan i förekommande fall klara väsentligt mindre om man spelar bara en enda ton, ofta i trakterna av 200-300 Hz, där impedansen hos många högtalare är extra låg och där talspolerörelserna till följd av att frekvensen inte är superlåg, är små och kylningen därför är begränsad. Jag har stött på högtalare med angiven effektålighet om flera hundra watt, som i praktiken kan brännas sönder med en ineffekt på under 50 W om man exponerar högtalarna för en ändlös sinuston vid 250 Hz.


PPS. Att små förstärkare är farligare för högtalare än stora, är delvis en myt. Speciellt idag med de spektralfördelningar som de flesta moderna söndermastrade inspelningarna har. Man kan klippa sådana signalet nästan mycket mycket som helst utan att de blir värre för högtalaren än samma signal hade varit utan klippning, det vill säga spelad av en större förstärkare.

Så som regel är en mindre förstärkare faktiskt ett visst skydd, men inte så stort som man kanske skulle önska. Tillsammans med en fungerande hörsel och ett gott omdöme finns dock stora möjligheter att moderera volymen när man hör att förstärkaren inte räcker till, och då blir den lilla förstärkaren plötsligt ett bra skydd.

En sak jag noterat de senaste sisådär 10-15 åren, är att unga människor i allt högre grad förlorat förmågan att höra om signalen är illa distorderad av klippning! Det kan verka förbryllande då vi ju inte som art lär ha muterat väsetligt sedan 1900-talet, men allt är ju inte arv, det finns miljö också, och där har det hänt saker... Närmare bestämt att distorsion av den typ som en klippande förstärkare ger ifrån sig, är snarlik sådan distorsion som kompressorer och limiters använda som de görs på mastringsstudior. Det vill säga - dagens populärmusik låter klippt redan från början. Och det är faktiskt värre än så - den ÄR ofta klippt! Det räcker inte längre för mastringsteknikerna att komprimera sönder till vansinne, idag klipper man inte sällan signalen på riktigt!

Att unga människor i allt högre grad förlorat förmåga att höra om en förstärkare klipper är därför inte så konstigt. De har ju vuxit upp i en värld där det är normalt att musik låter så, alldeles som den är. :(
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3672
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Varför gick elementet sönder?

Inläggav JB » 2015-09-27 13:44

Jag har alltid trott att RMS effekttålighet på en högtalare är vad den pallar om man trycker in en sinusvåg under en lång period, men riktigt så är det väl inte misstänker jag?
I min bil har jag det här 15 år gamla slutsteget som alltså är 4-kanaligt, på två kanaler driver jag 2 stycken koaxialhögtalare som sitter i hatthyllan, och sedan över de två resterande kanalerna driver jag en 10" sub bryggat över båda kanalerna.

http://user.faktiskt.io/JB/Slutsteg.jpg

Jag har alltid tänkt att jag omöjligt borde kunna spela sönder baselementet med det slutsteget då det står 2x300 Watt Max i specifikationerna (och basen bara får hälften av den effekten, alltså 300 Watt Max), medans baselementet tål 300 Watt RMS.
Dock står det ju inte i specifikationerna på slutsteget vid vilken impedans det levererar 300 Watt Max, och i bryggat läge med en 4 ohm bas borde jag väl lasta steget med 2 ohm?
Maxar jag slutsteget så jag enligt VU mätaren ligger precis under klippning och spelar sönderkomprimerade låtar med väldigt krävande basgångar som nästan aldrig låter elementet vila så känner man att det börjar lukta lite varm spole efter typ 15 minuters spelande, och känner man med handen på baselementet så känner man att det är rätt varmt (dvs så pass att man bör låta spolen vila ett tag för att inte skada elementet)

Kan det vara så att 2x300 Watt (med alla kanalerna bryggade) är angivet vid 4 ohm då och att det ger ut 2x600 Watt Peak vid 2 ohm? =O
För visst lastar väl en 4 ohms bas steget med 2 ohm i bryggat läge?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58311
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Varför gick elementet sönder?

Inläggav Nattlorden » 2015-09-27 14:46

JB skrev:För visst lastar väl en 4 ohms bas steget med 2 ohm i bryggat läge?


Man kan beskriva det så, ja.
It's all fun and games until Darth Vader comes.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 27 gäster