Musik bättre live än inspelat och uppspelat?

[bico]

Vad är den största bidragande orsaken till att musik nästan undantagslöst låter betydligt bättre vid ett live-framträdande i en konsertlokal än först inspelat och sedan uppspelat i ett vardagsrum? Är det konsertlokalen som är bättre lämpad för ändamålet än vardagsrummet? Är det brister i ljudåtergivningsutrustningen i vardagsrummet som begränsar kvaliteten? Är det närvarokänslan vid ett live-framträdande som påverkar och förhöjer lyssningsupplevelsen?

Jag har några egna oprofessionella idéer om orsak och verkan men jag vill mycket gärna ha några professionella expertutlåtanden i ämnet.

Tack på förhand!

/Birger

[Svante]

Det är genreberoende, men bland vanliga orsaker är

-inspelningen och framförallt mastering
-lokalens storlek och att det blir naturligt att spela starkare i en stor lokal
-stämningen när en massa andra lyssnare står runtikring och gillar det de hör
-vetskapen om att musiken faktiskt uppstår just när man hör den, man vet att de spelar så bra som de just gör, det är inte "fixat".
-man ser att musikerna har kul och blir en del i det

Ibland tycker jag dock att live är sämre, och det är när det är så starkt ljud att man behöver proppar. Som sagt; det är genreberoende.

[AndreasArvidsson]

Det kan utan tvekan vara sämre live också. Sen är det ju alltid skoj att se musik live. Det är en hel tillställning och så mycket mer än bara själva musiken påverkar dig som lyssnare.

[JM]

Mycket bra fråga bico. Frågan belyser mycket lämpligt hur hjärnan o inte öronen vill ha ljud presenterat.

Antag att vi har samma oförstärkta piano, cello och en mansröst i bägge lokalerna.
Musiken från dessa ljudkällor kommer att låta "så mycket bättre" i den optimala konserthallen än hemma i svenska normal rummet.

Huvudskälet till skillnaden är hur du upplever direktljudet i relation till reflexljudet.

I konsertlokalen är
1 - direktljudet minst 3 dB starkare än reflexljudet för maximal "tydlighet" i ljudet
2 - reflexljudet fördröjt minst 30 ms för optimal spatial upplevelse
3 - reflexljudet frekvensmässigt relativt likt direktljudet
4 - inga dominerande reflexer => dvs reflexljudet är diffust
5 - sent reflexljud ca 200 ms med relativt mycket låga frekvenser för maximal "omslutenhet"

Alla dessa variabler kommer vara suboptimala i svenska normalrummet.

Antag att ovan nämnda ljudkällor spelas in optimalt, i stereo, i konserthallen för att återges med vanliga lådhögtalare i det svenska normalrummet så är det uppenbart att även detta ljud kommer upplevas som suboptimalt.

Således kommer alltid vanlig stereo vara suboptimal i normalrummet relativt konserthallen.
Däremot kan möjligen flerkanals återgivning ge mindre suboptimal ljudupplevelse.

JM

[Harryup]

Bara att jämföra med hur man upplever sport på plats eller sitta hemma och se samma event på Tv'n förutom alla tekniska förklaringar ovan.
Är det musik via PA så kan det vara en promillefråga också.
Men att redan ta sig till en konsert som börjar på ett bestämt klockslag gör att kroppen är i ett annat läge än om du lägger på samma skiva hemma när du vill.
Så en kombination av teknik och förväntan.
Fast vem har inte varit på en dålig konsert? Så bättre live behöver det ju inte kännas.

/Harryup

[paa]

Var det inte Stravinsky som sa; "It is not enough to hear music ... it must also be seen"

[shaft]

Birger du menar SAMMA musik? Well då är väl svaret att "Live" är oftast en större upplevelse eftersom du ser musikerna spela samt att oftast spelas det ju mycket högre med tryck (som oftast inte hemmiljön tillåter) . Problemet med Live kan ju ärligt ibland också vara att det är FÖR högt eller låter skräp, men det är en annan diskussion.

[RogerGustavsson]

Det är i hög grad genreberoende. Det är också väldigt olika om det används PA-system eller ej. Det är i regel svårt att köra akustiska instrument uppmickade via PA-system, åtminstone om man har rimliga krav på att de instrumenten ska låta som i natura fast starkare. Elinstrument är klart enklare då de ofta kan köra utan PA. Live i studio eller annan lämplig lokal är rätt olikt stadionförställningar och jag föredrar det mindre formatet nästan undantagslöst. Personligen tycker jag upplevelsen kan vara intensivare vid liveframträdanden, det är inget man pausar som man kan göra hemmavid (likadant med bio kontra hemmabio). En del framträdanden kan vara oangagerande, dålig publikkontakt eller avsaknad av "samvaro". Mindre tillställningar kan involvera publiken på ett helt annat sätt. En av mina absolut bästa musikupplevelser var ett framträdande med Svend Asmussen för ca 20 år sedan i en liten lokal (kanske 150-200 personer). Det var som ett stort vardagsrum där Svend kunde kommunicera obehindrat med publiken, och vi med honom. En liknande tillställning hade Jan Allan med komp för ca ett år sedan. Härligt småprat mellan låtarna utan den där upphöjda scenkänslan "von oben" som det ofta blir när allt ska kanaliseras via högtalarstackar. Det finns förstås stadionföreställningar som håller också, man är ju Pink Floyd-fan sedan länge, de klarar att fylla ut ett stadion utan att det känns onaturligt, det är deras format helt enkelt. Mera konventionell rockmusik vill jag ha i mindre format. Jag är inte vidare förtjust i en alltför högljudd eller överentusiastisk publik som ska bemöta alla redan kända låtar med tillrop/visslingar. Det går aldrig att bortse från att en verklig musikhändelse är annorlunda mot att lyssna hemma. Vilket som är bäst är olika från fall till och inte minst på om det är en happening i sig, att man mera njuter av samvaron med andra människor än själva musiken. Det finns musik som bara fungerar i samvaro med andra männaiskor och är rena pesten annars. Dessvärre görs inspelningar allt mera sällan som ett dokumenterande av en verklig händelse. Det ska prompt mixas, trixas och skruvas för att skapa ett sound. Har med åren blivit mera intresserad av storbandsjazz och där låter väldigt många inspelningar stympade, fett, basigt,ibland instängt "lådigt"utan dynamik. Inte minst när man sett/hört ett liveframträdande på radio/TV blir man besviken på hur lite drag det är på köpefonogrammen

[bico]

Det är genreberoende, men bland vanliga orsaker är

-inspelningen och framförallt mastering
-lokalens storlek och att det blir naturligt att spela starkare i en stor lokal
-stämningen när en massa andra lyssnare står runtikring och gillar det de hör
-vetskapen om att musiken faktiskt uppstår just när man hör den, man vet att de spelar så bra som de just gör, det är inte "fixat".
-man ser att musikerna har kul och blir en del i det

Ibland tycker jag dock att live är sämre, och det är när det är så starkt ljud att man behöver proppar. Som sagt; det är genreberoende.

Jag instämmer definitivt angående starkt (o)ljud som kräver proppar i öronen. Det är aldrig roligt. Jag tänkte (och tänker) dock mest på akustisk live-musik, som per definition är naturtrogen, i jämförelse med inspelad och uppspelad musik.

/Birger

[bico]

Det kan utan tvekan vara sämre live också. Sen är det ju alltid skoj att se musik live. Det är en hel tillställning och så mycket mer än bara själva musiken påverkar dig som lyssnare.

Jag instämmer till fullo när det gäller sämre live. Åtminstone när det gäller vissa högljudda och artificiella framträdanden.

/Birger

[bico]

Mycket bra fråga bico. Frågan belyser mycket lämpligt hur hjärnan o inte öronen vill ha ljud presenterat.

Antag att vi har samma oförstärkta piano, cello och en mansröst i bägge lokalerna.
Musiken från dessa ljudkällor kommer att låta "så mycket bättre" i den optimala konserthallen än hemma i svenska normal rummet.

Huvudskälet till skillnaden är hur du upplever direktljudet i relation till reflexljudet.

I konsertlokalen är
1 - direktljudet minst 3 dB starkare än reflexljudet för maximal "tydlighet" i ljudet
2 - reflexljudet fördröjt minst 30 ms för optimal spatial upplevelse
3 - reflexljudet frekvensmässigt relativt likt direktljudet
4 - inga dominerande reflexer => dvs reflexljudet är diffust
5 - sent reflexljud ca 200 ms med relativt mycket låga frekvenser för maximal "omslutenhet"

Alla dessa variabler kommer vara suboptimala i svenska normalrummet.

Antag att ovan nämnda ljudkällor spelas in optimalt, i stereo, i konserthallen för att återges med vanliga lådhögtalare i det svenska normalrummet så är det uppenbart att även detta ljud kommer upplevas som suboptimalt.

Således kommer alltid vanlig stereo vara suboptimal i normalrummet relativt konserthallen.
Däremot kan möjligen flerkanals återgivning ge mindre suboptimal ljudupplevelse.

JM

Intressant redogörelse! Tack så mycket för den!

/Birger

[bico]

Bara att jämföra med hur man upplever sport på plats eller sitta hemma och se samma event på Tv'n förutom alla tekniska förklaringar ovan.
Är det musik via PA så kan det vara en promillefråga också.
Men att redan ta sig till en konsert som börjar på ett bestämt klockslag gör att kroppen är i ett annat läge än om du lägger på samma skiva hemma när du vill.
Så en kombination av teknik och förväntan.
Fast vem har inte varit på en dålig konsert? Så bättre live behöver det ju inte kännas.

/Harryup

När jag skrev bättre syftade jag framförallt på naturtroheten hos akustisk musik. Och då i synnerhet på skillnaden mellan naturtroheten live och i hemmet.

Jag instämmer i att en konsert inte nödvändigtvis behöver vara bättre live än inspelad och uppspelad.

/Birger

[bico]

Var det inte Stravinsky som sa; "It is not enough to hear music ... it must also be seen"

Ingen aning. Men det låter inte helt osannolikt att han eller någon annan av hans kaliber skulle kunna tänkas fälla ett sådant uttalande. För det stämmer nog för de allra flesta att se ett framförande förhöjer upplevelsen.

/Birger

[bico]

Birger du menar SAMMA musik? Well då är väl svaret att "Live" är oftast en större upplevelse eftersom du ser musikerna spela samt att oftast spelas det ju mycket högre med tryck (som oftast inte hemmiljön tillåter) . Problemet med Live kan ju ärligt ibland också vara att det är FÖR högt eller låter skräp, men det är en annan diskussion.

Ja, det stämmer. Jag menar samma musik. Live i konsertlokalen versus inspelat och uppspelat i vardagsrummet hemmet. Jag är inne på att det är den smått fantastiska dynamiken och närvaron, i synnerhet när det gäller viss klassisk musik, som är en starkt bidragande orsak till att det allt som oftast låter bättre live än inspelat och uppspelat.

/Birger

[bico]

Det är i hög grad genreberoende. Det är också väldigt olika om det används PA-system eller ej. Det är i regel svårt att köra akustiska instrument uppmickade via PA-system, åtminstone om man har rimliga krav på att de instrumenten ska låta som i natura fast starkare. Elinstrument är klart enklare då de ofta kan köra utan PA. Live i studio eller annan lämplig lokal är rätt olikt stadionförställningar och jag föredrar det mindre formatet nästan undantagslöst. Personligen tycker jag upplevelsen kan vara intensivare vid liveframträdanden, det är inget man pausar som man kan göra hemmavid (likadant med bio kontra hemmabio). En del framträdanden kan vara oangagerande, dålig publikkontakt eller avsaknad av "samvaro". Mindre tillställningar kan involvera publiken på ett helt annat sätt. En av mina absolut bästa musikupplevelser var ett framträdande med Svend Asmussen för ca 20 år sedan i en liten lokal (kanske 150-200 personer). Det var som ett stort vardagsrum där Svend kunde kommunicera obehindrat med publiken, och vi med honom. En liknande tillställning hade Jan Allan med komp för ca ett år sedan. Härligt småprat mellan låtarna utan den där upphöjda scenkänslan "von oben" som det ofta blir när allt ska kanaliseras via högtalarstackar. Det finns förstås stadionföreställningar som håller också, man är ju Pink Floyd-fan sedan länge, de klarar att fylla ut ett stadion utan att det känns onaturligt, det är deras format helt enkelt. Mera konventionell rockmusik vill jag ha i mindre format. Jag är inte vidare förtjust i en alltför högljudd eller överentusiastisk publik som ska bemöta alla redan kända låtar med tillrop/visslingar. Det går aldrig att bortse från att en verklig musikhändelse är annorlunda mot att lyssna hemma. Vilket som är bäst är olika från fall till och inte minst på om det är en happening i sig, att man mera njuter av samvaron med andra människor än själva musiken. Det finns musik som bara fungerar i samvaro med andra männaiskor och är rena pesten annars. Dessvärre görs inspelningar allt mera sällan som ett dokumenterande av en verklig händelse. Det ska prompt mixas, trixas och skruvas för att skapa ett sound. Har med åren blivit mera intresserad av storbandsjazz och där låter väldigt många inspelningar stympade, fett, basigt,ibland instängt "lådigt"utan dynamik. Inte minst när man sett/hört ett liveframträdande på radio/TV blir man besviken på hur lite drag det är på köpefonogrammen

Intressant redogörelse. Många sanningar i den.

/Birger

[DVD-ai]

Jag tycker inte om musikupplevelsen på spelningar för det mest... låter sämre än hemma och dom spelar så starkt att man är lommhörd även dagen efteråt...
Så man måste ha hörselskydd istället som sabbar ljudet dom med, men inte för att dom är ett direkt problem när det redan spelas så långt över anläggningens kapacitet och rummets egenskaper samt klipps så mycket ingångar att allt man hör är en matta av brus och sprak som varierar i någon slags rytm...

väldigt neggo, men tyvärr min erfarenhet av spelningar...
stora konserter kan låta okey i alla fall, tillräckligt bra för att man ska få ut något av eventet i alla fall
men det kunde ha varit BETYDLIGT mycket bättre nästan alltid.

[Objektivisten]

Personligen tycker jag att inspelad musik alltid låter bättre än live, om produktionen har lyckats fånga artisten live vill säga. Är som att jämföra äpplen med de berömda päronen om du frågar mig.

[Perfector]

Det finns grupper som är klart bättre i studio men hopplösa live och tvärtom.
Gasolin live i Skandinavien är kanon, men som studioband är dom tråkiga.
Deep Purple bra både live och studio.
CCR inte bra live men väldigt bra i studio
Finns hur många exempel som helst på band som inte klara samspelet live utan måste ha redigering om det ska låta musik överhuvud taget
Sen finns det band som Greatest show on Earth där allt dom kan göra i en studio även görs lika bra live utan omtagningar.
Men det är längesedan jag hörde nåt som lät lika bra live som studio

[RobotKeso]

Det beror verkligen på vilket band det är som spelar. Oftast är ljudkvaliten bättre inspelat. Men det är mycket roligare att se live, speciellt akustiskt.

[bico]

Jag tycker inte om musikupplevelsen på spelningar för det mest... låter sämre än hemma och dom spelar så starkt att man är lommhörd även dagen efteråt...
Så man måste ha hörselskydd istället som sabbar ljudet dom med, men inte för att dom är ett direkt problem när det redan spelas så långt över anläggningens kapacitet och rummets egenskaper samt klipps så mycket ingångar att allt man hör är en matta av brus och sprak som varierar i någon slags rytm...

väldigt neggo, men tyvärr min erfarenhet av spelningar...
stora konserter kan låta okey i alla fall, tillräckligt bra för att man ska få ut något av eventet i alla fall
men det kunde ha varit BETYDLIGT mycket bättre nästan alltid.

När det gäller rockmusik eller skränig popmusik så är öronproppar eller lomhördhet näst intill oundvikligt. Däremot anser jag personligen att klassisk musik ofta gör sig bättre live än inspelat och uppspelat.

/Birger

[bico]

Personligen tycker jag att inspelad musik alltid låter bättre än live, om produktionen har lyckats fånga artisten live vill säga. Är som att jämföra äpplen med de berömda päronen om du frågar mig.

Jag instämmer i stort sett när det gäller pop och rock. Men inte när det gäller akustisk och klassisk musik. Där är livespelat överlägset inspelat och uppspelat. Jag tror att det har med rymd, efterklang, närvaro och dynamik att göra.

/Birger

[bico]

Det finns grupper som är klart bättre i studio men hopplösa live och tvärtom.
Gasolin live i Skandinavien är kanon, men som studioband är dom tråkiga.
Deep Purple bra både live och studio.
CCR inte bra live men väldigt bra i studio
Finns hur många exempel som helst på band som inte klara samspelet live utan måste ha redigering om det ska låta musik överhuvud taget
Sen finns det band som Greatest show on Earth där allt dom kan göra i en studio även görs lika bra live utan omtagningar.
Men det är längesedan jag hörde nåt som lät lika bra live som studio

När det gäller klassisk och akustisk musik säger min (relativt begränsade) erfarenhet att samspel sällan är något större problem. Åtminstone inte vid de tillfällen en duktig dirigent dirigerar musikerna. Däremot är det, åtminstone i vissa fall och högst generaliserat, ett betydligt större problem när det gäller rock och pop.

/Birger

[bico]

Det beror verkligen på vilket band det är som spelar. Oftast är ljudkvaliten bättre inspelat. Men det är mycket roligare att se live, speciellt akustiskt.

Instämmer till fullo!

/Birger

[Perfector]

Det finns grupper som är klart bättre i studio men hopplösa live och tvärtom.
Gasolin live i Skandinavien är kanon, men som studioband är dom tråkiga.
Deep Purple bra både live och studio.
CCR inte bra live men väldigt bra i studio
Finns hur många exempel som helst på band som inte klara samspelet live utan måste ha redigering om det ska låta musik överhuvud taget
Sen finns det band som Greatest show on Earth där allt dom kan göra i en studio även görs lika bra live utan omtagningar.
Men det är längesedan jag hörde nåt som lät lika bra live som studio

När det gäller klassisk och akustisk musik säger min (relativt begränsade) erfarenhet att samspel sällan är något större problem. Åtminstone inte vid de tillfällen en duktig dirigent dirigerar musikerna. Däremot är det, åtminstone i vissa fall och högst generaliserat, ett betydligt större problem när det gäller rock och pop.

/Birger

Prova då The Greatest Show On Earth's båda plattor Horizons och the goings easy, där finns så mycket musikglädje att man skulle klarar sig med bara de 2 skivorna i hyllan.

[bico]

Det finns grupper som är klart bättre i studio men hopplösa live och tvärtom.
Gasolin live i Skandinavien är kanon, men som studioband är dom tråkiga.
Deep Purple bra både live och studio.
CCR inte bra live men väldigt bra i studio
Finns hur många exempel som helst på band som inte klara samspelet live utan måste ha redigering om det ska låta musik överhuvud taget
Sen finns det band som Greatest show on Earth där allt dom kan göra i en studio även görs lika bra live utan omtagningar.
Men det är längesedan jag hörde nåt som lät lika bra live som studio

När det gäller klassisk och akustisk musik säger min (relativt begränsade) erfarenhet att samspel sällan är något större problem. Åtminstone inte vid de tillfällen en duktig dirigent dirigerar musikerna. Däremot är det, åtminstone i vissa fall och högst generaliserat, ett betydligt större problem när det gäller rock och pop.

/Birger

Prova då The Greatest Show On Earth's båda plattor Horizons och the goings easy, där finns så mycket musikglädje att man skulle klarar sig med bara de 2 skivorna i hyllan.

Tack för tipset!

/Birger

[NADifierad]

Personligen tycker jag att inspelad musik alltid låter bättre än live, om produktionen har lyckats fånga artisten live vill säga. Är som att jämföra äpplen med de berömda päronen om du frågar mig.

Håller med.
Hela vitsen med mitt ljudintresse är att lyssna på inspelad musik hemma.
Att gå på konserter har inget med mitt ljudintresse att göra

[sprudel]

Akustisk musik, alltså instrument och röster utan förstärkning slår inspelat d:o. Om förutsättningarna är lika så är det alltid så vilket är självklart.

[Perfector]

Akustisk musik, alltså instrument och röster utan förstärkning slår inspelat d:o. Om förutsättningarna är lika så är det alltid så vilket är självklart.

Unplugged is the shit och jag instämmer till fullo