Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2408
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav nuffe » 2015-11-12 21:49

RogerGustavsson skrev:Det finns större möjligheter med dynamiska element än planartyper. Dock drabbas även dynamiska element av problem med pumpförmågan, ju längre ner i frekvens desto svårare blir det. Det går inte att jämföra med lådhögtalare om vi talar om frekvenser under ca 30 Hz. Linkwitz har ett excel-dokument som visar detta tydligt.


Jag har letat runt hos Linkwitz efter det dokumentet men hittar det inte, betvivlar inte att det finns, men hans sida är inte "lätthittad".

Jag har fullt tryck ner till 25 Hz, och bra output ner till 16 Hz där min mätning slutar.

Henrik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58296
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav Nattlorden » 2015-11-12 22:01

nuffe skrev:
RogerGustavsson skrev:Det finns större möjligheter med dynamiska element än planartyper. Dock drabbas även dynamiska element av problem med pumpförmågan, ju längre ner i frekvens desto svårare blir det. Det går inte att jämföra med lådhögtalare om vi talar om frekvenser under ca 30 Hz. Linkwitz har ett excel-dokument som visar detta tydligt.


Jag har letat runt hos Linkwitz efter det dokumentet men hittar det inte, betvivlar inte att det finns, men hans sida är inte "lätthittad".

Jag har fullt tryck ner till 25 Hz, och bra output ner till 16 Hz där min mätning slutar.


Våt dröm för de flesta alltså, men detta är faktiskt, så klart du skall boosta. :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23724
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav RogerGustavsson » 2015-11-12 22:15

nuffe skrev:
RogerGustavsson skrev:Det finns större möjligheter med dynamiska element än planartyper. Dock drabbas även dynamiska element av problem med pumpförmågan, ju längre ner i frekvens desto svårare blir det. Det går inte att jämföra med lådhögtalare om vi talar om frekvenser under ca 30 Hz. Linkwitz har ett excel-dokument som visar detta tydligt.


Jag har letat runt hos Linkwitz efter det dokumentet men hittar det inte, betvivlar inte att det finns, men hans sida är inte "lätthittad".

Jag har fullt tryck ner till 25 Hz, och bra output ner till 16 Hz där min mätning slutar.

Henrik


http://www.linkwitzlab.com/spl_max1.xls

Vid 25 Hz går det åt 4.8 mera pumpvolym för en dipol (beroende på storlek) jämfört med en sluten låda. En basreflexlåda är ännu effektivare. Fast basåtergivning är lite subjektivt. Vi som mest lyssnar på "vanlig" musik utan infratoner saknar inte så mycket. Vi sägs "höra" ner till ca 23 Hz, därunder tar andra sinnen vid. Tycker man sig höra mycket bas är det kanske inte det allra lägsta registret? Själv är jag rätt nöjd med hygglig nivå ner till ca 30 Hz, det täcker in de flesta musikformer men inte alla.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58296
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav Nattlorden » 2015-11-12 22:22

Finns undersökningar som säger att gränsen för hörandet av bas för 90% av befolkningen ligger vid 50Hz, under det är det bara fysisk respons på vibrationer.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23724
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav RogerGustavsson » 2015-11-12 22:30

50 Hz tycker jag verkar för högt. Tror det är någon på detta forum som nämnt 23 Hz. IÖ, Svante?

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2408
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav nuffe » 2015-11-12 22:34

Ni har säkert rätt båda två. Jag referar bara till vad min mik hört inte jag :D

Tror inte Linkwitz provat med fluff i sina "lådor" det kanske gör lite nytta för den lägsta basen?


Henrik

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav JM » 2015-11-12 23:04

Nattlorden skrev:Finns undersökningar som säger att gränsen för hörandet av bas för 90% av befolkningen ligger vid 50Hz, under det är det bara fysisk respons på vibrationer.

Den undersökningen vill jag se. I mitt sckweizerostminne minns jag tydligt att människan upplever frekvenser ner till ca 18 Hz som toner. Från ca 18Hz till ca 0.1 Hz är perceptionen av annan karaktär.

[i][i]Pressure Exposure Chamber
2.1 Description of the chamber
The infrasound test chamber at the Institute ofElectronic Systems ofAalborg University was used for the measurement. The chamber was built for the infrasonic exposure
ofhumans. It was designed for a previous study [7] but reconstructed in 1987 because
ofthe removal ofthe Institute to a new campus. The size ofthe new chamber is almost
the same as the previous one, but the number of loudspeakers has been increased.
Fig. 1shows a ground plan and an elevation ofthe chamber. The volume is 16.2m3.
Journal ofLow Frequency Noise and
Vibration, Vol. 9 No. 3 1990 106
LOW FREQUENCY HEARING THRESHOLDS
To further check the air tightness, sound pressure levels were measured in the centre ofthe chamber with sinusoidal excitation at frequencies down to 0.05 Hz. Fig. 2
shows the sound pressure level in the chamber as a function offrequency for a constant output level from the power amplifier.
A lower 3 dB frequency at 0.2 Hz was confirmed by this method. Accordingly
sound can be generated effectively for frequencies above approximately 0.2 Hz.

If the air inlets and outlets of the ventilating system are blocked, the lower limiting frequency becomes even lower.

Low Frequency Hearing Thresholds in Pressure
Field and in Free Field
Toshio Watanabe* and Henrik Mol1er
Institute ofElectronic Systems, Aalborg University, Fredrik Bajers Vej 7, DK-9220
Aalborg 0, Denmark.
* now at Fukishima National College ofTechnology, Iwaki, Fukushima, 970, Japan.
Received 2nd April 1991
[/i][/i]

http://vbn.aau.dk/files/54564231/Watana ... _1990a.pdf

JM
Senast redigerad av JM 2015-11-12 23:45, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav JM » 2015-11-12 23:30

nuffe skrev:Ni har säkert rätt båda två. Jag referar bara till vad min mik hört inte jag :D

Tror inte Linkwitz provat med fluff i sina "lådor" det kanske gör lite nytta för den lägsta basen?


Henrik


Om du menar dämpmaterial så har Martin King utrett saken teoretiskt. Dvs i subbassammanhang har vanligt dämpmaterial i praktiken 0 effekt.

http://www.quarter-wave.com/TLs/Damping_Coefficient.pdf

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav IngOehman » 2015-11-12 23:59

RogerGustavsson skrev:50 Hz tycker jag verkar för högt. Tror det är någon på detta forum som nämnt 23 Hz. IÖ, Svante?

Njae, det där påståendet lider nog av att vara en tumregel, och så enkelt är typ ingenting. ;)

Vad som är sant är att man hör med öronen även ned till väldigt låga frekvenser, men mer och mer ljudtryck behövs för att passera hörtröskel ju lägre frekvens som spelas. Sant är också att upplevda hörstyrkan kan öka massor om även resten av kroppen (väl valda delar eller hela) stimuleras. Och det är intressant att se vad som händer när man utan kroppens inverkan ligger mycket nära hörtröskeln, adderar resten av kroppen och hör ljudet mycket tydligt, och sedan tar bort ljudet från öronen. Logiken säger att det inte skulle påverkan nämnvärt, men det gör det. Öronen behövs också!

Det är som om kroppen deltar inte bara genom stimulans mot kroppen, utan även påverkar öronens hörande genom att hörselmusklerna (talar nu om dem inuti öronen) får vara med och förstärka ljudet så de faktiskt hörs bättre, som på riktigt hörda ljud - som resulterar i signaler som går från inneröronen till hjärnan.

Övergången mellan rent öronhörande och sådant som hörs bäst (även i öronen) när kroppen för vara med, är dock mycket mjuk och dessutom ljudtrycksberoende. Det går inte att ange en specifik frekvens när det övergår från att fungera si till att fungera så.

Det finns även några medicinskt intressanta fall av människor som uppvisar samma hörtröskel kroppsoassisterat som andra gör assisterat.

Just i det mycket låga basområdet ser man väldigt stora individskillnader när man undersöker oassisterat hörande. Och oassisterat betyder inte nödvändigtvis att ljudet BARA påförs öronen direkt, en lägre grad av assistans får man när man är i ljudfältet med hela kroppen, men inte har mekanisk kontakt med något som vibrerar. Kroppen är nämligen inte en så bra registrator av ljudtryck vid väldigt låga frekvenser. Den akustiska missanpassningen är nämligen rätt så stor.

Mest assistans* av de mekaniska exiteringar jag undersökt får man via ryggen och fotsulorna. Varför det är på det viset vet jag inte.


Vh, iö

- - - - -

*Hörförstärkning.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav Objektivisten » 2015-11-13 00:39

IÖ, har du Mac eller Windows?
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9936
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav sprudel » 2015-11-13 07:10

IÖ du skrev om förstärkning av hörtröskel för låga frekvenser då andra delar av kroppen än örat stimuleras samtidigt.
Finns det motsvarande effekter även i de högre frekvenserna?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2408
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav nuffe » 2015-11-13 08:27

JM skrev:
nuffe skrev:Ni har säkert rätt båda två. Jag referar bara till vad min mik hört inte jag :D

Tror inte Linkwitz provat med fluff i sina "lådor" det kanske gör lite nytta för den lägsta basen?


Henrik


Om du menar dämpmaterial så har Martin King utrett saken teoretiskt. Dvs i subbassammanhang har vanligt dämpmaterial i praktiken 0 effekt.

http://www.quarter-wave.com/TLs/Damping_Coefficient.pdf

JM


Nja, om jag läser hans kurvor som fan läser bibeln ser det ut som den allra lägsta basen blir något bättre. Det tar helt klar
ner resonanserna, jag får en "renare" bas med fluff.

Tack för infon JM

Henrik

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23724
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav RogerGustavsson » 2015-11-13 08:34

Tack för svaret Ingvar! Ursäkta tumregeln...

Men var brukar då den flytande gränsen ligga mellan de olika "uppfattningsförmågorna"? Finns det ingen definierad sådan? Det borde vara svårt att utesluta något av sinnena, eller?

Många brukar köra lite sinus och testa men ofta är det mycket distorsion man hör. Det kanske t.o.m. är övertonen som överröstar grundtonen? Det krävs ju rätt rejäla ljudnivåer för att uppfatta de allra lägsta tonerna och det finns väl en risk att distorsionen är rätt hög, väldigt hög?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58296
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav Nattlorden » 2015-11-13 09:06

RogerGustavsson skrev:50 Hz tycker jag verkar för högt. Tror det är någon på detta forum som nämnt 23 Hz. IÖ, Svante?


Det hade testats med lurar på LTH där man lät folk prova med och utan det under 50Hz avskuret fick jag lära mig när jag (och Naqref) läste Teknisk Akustik (ihop). Någon direkt fakta i målet har jag dock inte, så jag kan inte redogöra för exakt hur testet verkligen gjordes.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23724
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav RogerGustavsson » 2015-11-13 11:12

Fast även med lurar kan det väl finnas en koppling till vissa delar av kroppen? Dock inte lika påtagligt som med högtalare eller verklig lyssning. Att det är skillnad att lyssna via lurar gentemot vanlig lyssning tycker jag är helt klart. Lurlyssning är lite av en nödlösning för mig, gör det mest när inte andra ska störas. Just nu lyssnas det via in-ear-pluggar!

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7544
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav Kalejdokom » 2015-11-13 11:25

JM skrev:Om du menar dämpmaterial så har Martin King utrett saken teoretiskt. Dvs i subbassammanhang har vanligt dämpmaterial i praktiken 0 effekt.

http://www.quarter-wave.com/TLs/Damping_Coefficient.pdf

JM

I de lägsta oktaverna gör nog fluffet ingen nytta, men som nuffe skriver dämpar det ju resonanserna ganska effektivt och då blir ju helheten bättre. Det går ju att mäta ganska tydligt, som här, först utan och sedan med isolering mellan basarna i min dipoltestlåda:
viewtopic.php?f=3&t=59348&start=214

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58296
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav Nattlorden » 2015-11-13 11:31

RogerGustavsson skrev:Fast även med lurar kan det väl finnas en koppling till vissa delar av kroppen?


Jo, men det skulle i så fall bara göra det mindre sannolikt att få den slutsatsen som man drog (att folk inte kunde avgöra när man skar bort allt under 50Hz eller inte).
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav PerStromgren » 2015-11-13 11:50

Detta är ju lätt att prova. Släpa in valfritt stycke i Audacity (eller liknande) och sätt ett HP-filter på 50Hz. Lyssna i hörlurar.

Visserligen får man artefakter av själv filtret, men det bör ge en hint om hörbarheten, åtminstone.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58296
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav Nattlorden » 2015-11-13 12:03

PerStromgren skrev:Detta är ju lätt att prova. Släpa in valfritt stycke i Audacity (eller liknande) och sätt ett HP-filter på 50Hz. Lyssna i hörlurar.

Visserligen får man artefakter av själv filtret, men det bör ge en hint om hörbarheten, åtminstone.


Som sagt, jag vet inte i detalj hur avancerat testen var, det kanske behövdes speciallurar av någon sort just för att inte ge vibrationer. ( Och om det nu berättades om det vid tillfället, så är det över 20 år sedan och man hinner ju glömma detaljerna... )
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2408
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav nuffe » 2015-11-13 13:41

Kalejdokom skrev:
JM skrev:Om du menar dämpmaterial så har Martin King utrett saken teoretiskt. Dvs i subbassammanhang har vanligt dämpmaterial i praktiken 0 effekt.

http://www.quarter-wave.com/TLs/Damping_Coefficient.pdf

JM

I de lägsta oktaverna gör nog fluffet ingen nytta, men som nuffe skriver dämpar det ju resonanserna ganska effektivt och då blir ju helheten bättre. Det går ju att mäta ganska tydligt, som här, först utan och sedan med isolering mellan basarna i min dipoltestlåda:
viewtopic.php?f=3&t=59348&start=214


Har ögnat igenom rapporten men jag kan inte avgöra vilken lådprincip den gjord på? Dipol, eller sluten låda eller annat?


Henrik

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav PerStromgren » 2015-11-13 13:46

nuffe skrev:
Kalejdokom skrev:
JM skrev:Om du menar dämpmaterial så har Martin King utrett saken teoretiskt. Dvs i subbassammanhang har vanligt dämpmaterial i praktiken 0 effekt.

http://www.quarter-wave.com/TLs/Damping_Coefficient.pdf

JM

I de lägsta oktaverna gör nog fluffet ingen nytta, men som nuffe skriver dämpar det ju resonanserna ganska effektivt och då blir ju helheten bättre. Det går ju att mäta ganska tydligt, som här, först utan och sedan med isolering mellan basarna i min dipoltestlåda:
viewtopic.php?f=3&t=59348&start=214


Har ögnat igenom rapporten men jag kan inte avgöra vilken lådprincip den gjord på? Dipol, eller sluten låda eller annat?


Henrik


Det framgår dels av filmappnamnet (TLs), dels av texten i slutet:

"The speed of sound and the damping coefficient for a fiber filled transmission line
have been derived empirically from the measured test line data.
"
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2408
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav nuffe » 2015-11-13 14:19

Och hur likt är det en dipol? Öppet på båda sidor om elementet?

Henrik

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav JM » 2015-11-13 15:23

nuffe skrev:Och hur likt är det en dipol? Öppet på båda sidor om elementet?

Henrik

Den subbasdipol du har har en volym framför o bakom. Dvs två raka horn eller två raka TL. I Martin Ks fall är det en avsmalnade volym på ena sidan - TL.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2408
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Rumsakustik dipol <-> vanlig låda

Inläggav nuffe » 2015-11-13 16:29

Tackar, undrar om det påverkar resultatet.

Henrik

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 17 gäster