Samma mix på bio som på blu-ray?

[Helmut]

Kan man använda sig av en BDX expander. Var visst DBX som komprimerade ljudet vid inspelning på band med 50 procent och så skulle man expandera ljudet lika mycket när man spelade upp ljudet
http://www.canuckaudiomart.com/details/ ... es/238691/
https://en.wikipedia.org/wiki/Dbx_(noise_reduction)
Kanske någon som har en länk till ett DIY expander projekt? Har ett schema på en DBX expander kopia som jag hittade i en engelsk tidning på 80-90 talet men kan inte hitta de ic kretsar som ska ingå i projektet.

[chrisss]

Intressant tråd. Dock är jag lite frågande inför resonemanget kring mätning via mikrofon/dator vs SPL-mätare. Det talas om att en kalibrerad mikrofon skulle vara bättre än SPL-mätare, men är inte det en tankevurpa? Kalibrerad mikrofon är såklart ett måste när man vill mäta en högtalares frekvensgång med hög noggrannhet. Nu handlar det dock om att SPL-mäta ett brus med begränsat frekvensomfång - och då torde mickens linjäritet vara (nästan) helt oväsentlig, eller tänker jag fel?

Dessutom måste man ju använda en SPL-mätare för att ställa in mikingångens förstärkning (gain) så att man vet vilket ljudtryck mikrofonen mäter. Och med ovanstående resonemang skulle det alltså krävas en SPL-mätare med högre noggrannhet än mikrofonen för att kunna ställa in riktigt exakt rätt SPL-nivå...

Kommentarer på detta?

Kommentarer baserade på min begränsade erfarenhet.

Kalibreringsfilerna till mina micar innehåller en lista med +/- avvikelser vs frekvens samt information om dess absoluta nivå/känslighet.
http://www.linearx.com/products/microph ... /M31_3.htm

En krokig mic borde rimligtvis också mäta totalnivå fel även med brus.
Mätning av total SPL med brus måste väl innehålla en integrering av delbidrag vid olika frekvenser?

[Helmut]

Hittade projektet i Popular Electronics
Hoppas att det är ok att lägga in en kopia eftersom tidningen gått i graven
bare schemat som kanske blev lite oläsligt på helsidan

[Piotr]

En krokig mic borde rimligtvis också mäta totalnivå fel även med brus.
Mätning av total SPL med brus måste väl innehålla en integrering av delbidrag vid olika frekvenser?

Yes!

[Xenod]

Det andra du skriver om förbryllar mig något. Du angav väl nästan identisk erfarenhet med min när det gäller var man hamnar på volymreglaget, så vad föranleder dig att skriva att mitt inlägg får dig att misstänka att du ligger lite för svagt i nivå på din kalibrering? ;o


Vh, iö

Förstår att det förbryllar! Jag baserar det på ett antagande som jag ej redovisade: att jag ställer volymen i genomsnitt svagare än dig (pga ett öra som säger ifrån ganska tidigt med obehag). Och jag har nästan aldrig hamnat på -16dB, men ibland -14dB. Men nu när jag börjar lägga lite tankeverksamhet på detta så inser jag att det är ganska små skillnader vi pratar om... Så små skillnader att vilken film man pluppat i spelaren dominerar över kalibreringens noggrannhet...

Jag använder mig av två kriterier när jag ställer volymen - 1. låter dialogen lagom starkt och 2. inga ljud ska vara direkt besvärande. Ibland hamnar 1 & 2 i konflikt och då låter jag undantagslöst 2 ta bestämmanderätten. Iaf om jag är ensam i salongen eller om bara jag och Ida är där. Ibland när jag har besök låter jag volymen stå lite starkare än jag själv kanske valt om jag har fått kommenterar innan filmen att "nu vill de bannemej veta vad systemet kan prestera". Då brukar jag sätta mig på andra raden, gärna i en av de gosiga fotöljerna längst ut mot kanten. Då kan man ha ställa volymen väsentligt högre utan att det blir påfrestande, för den som sitter på den platsen. (Detta har också lurat mig, innan jag lärde mig detta, vilket gjort att jag omedvetet låtit lyssnare i mitten på främre raden få starkare ljud än jag själv velat ha . Jag brukar dock alltid försöka påpeka högt och tydligt inna jag startar filmen att alla är välkomna att be om lägre volym om de finner det lämpligt).

---

För att återigen knyta an till varför jag startade denna tråd så kan jag nämna att jag på biograf upplever att svaga omgivningsljud (fågelkvitter, ventilationssystem som brusar etc) är starkare än hemma. Dialogen är ofta tillräckligt stark (men ibland tyvärr resonant och illalåtande) och actionscenerna är superstarka. Hemma blir omgivningsljuden svagare än på biografen, och min hypotes har alltså varit att biomixen är mer dynamisk (eller att dialogen ligger lägre i nivå) än hemmamixen. Jag skulle kanske köpa en center och sänka dialogen. Tvärtom mot vad de som har grannar att ta hänsyn till brukar vilja göra.

Förbannat att man inte får biomixen hemma...Antar att man är lika chanslös att göra något åt det också som när det gäller loudness war. Den stora massan måste vilja göra nånting åt det.

---

Intressant tråd. Dock är jag lite frågande inför resonemanget kring mätning via mikrofon/dator vs SPL-mätare. Det talas om att en kalibrerad mikrofon skulle vara bättre än SPL-mätare, men är inte det en tankevurpa? Kalibrerad mikrofon är såklart ett måste när man vill mäta en högtalares frekvensgång med hög noggrannhet. Nu handlar det dock om att SPL-mäta ett brus med begränsat frekvensomfång - och då torde mickens linjäritet vara (nästan) helt oväsentlig, eller tänker jag fel?

Dessutom måste man ju använda en SPL-mätare för att ställa in mikingångens förstärkning (gain) så att man vet vilket ljudtryck mikrofonen mäter. Och med ovanstående resonemang skulle det alltså krävas en SPL-mätare med högre noggrannhet än mikrofonen för att kunna ställa in riktigt exakt rätt SPL-nivå...

Kommentarer på detta?

T.ex. UMIK-1 som nämnts tidigare i tråden ansluts via USB och jag utgår från att signalen överförs digitalt mellan mikrofon och dator? Då behövs ingen SPL-mätare för att ställa mikingångens förstärkning. Fast jag kan ha fel... Jag vet bara att min mikrofon och SPL-mätare visat snarlika värden då jag testat rakt av med medföljande kalibreringsfil. Men det kan ju också vara att jag råkat ha mikrofoningången ställd på "rätt" gain

[Kalejdokom]

Intressant tråd...
Dessutom måste man ju använda en SPL-mätare för att ställa in mikingångens förstärkning (gain) så att man vet vilket ljudtryck mikrofonen mäter. Och med ovanstående resonemang skulle det alltså krävas en SPL-mätare med högre noggrannhet än mikrofonen för att kunna ställa in riktigt exakt rätt SPL-nivå...

T.ex. UMIK-1 som nämnts tidigare i tråden ansluts via USB och jag utgår från att signalen överförs digitalt mellan mikrofon och dator? Då behövs ingen SPL-mätare för att ställa mikingångens förstärkning. Fast jag kan ha fel... Jag vet bara att min mikrofon och SPL-mätare visat snarlika värden då jag testat rakt av med medföljande kalibreringsfil. Men det kan ju också vara att jag råkat ha mikrofoningången ställd på "rätt" gain

OK, det förklarar det resonemanget . Jag har bara erfarenhet av mätning med "vanlig" mik typ ECM-8000 via preamp på ljudkort med fantommatning, gain etc.

[genstruktur]

Det finns ingen nackdel med att ha biomixen i stället?

Jag tycker inte det, men det är förstås villkorat att dynamiken inte ställer till problem för mig.

När dynamik är ett verkligt/potentiellt problem, som t ex i en bil eller i en hemmabio med för låg kapacitet eller för lättstörda grannar, så menar jag att det är DÄR, på plats, som problemet bör angripas.

Inte genom att under filmproduktionen utgå ifrån worst case, och göra en produkt som inte är riktigt bra, någonstans.


Kompressorer som används på plats har massor av fördelar dessutom:

1. De kan väljas eller väljas bort.

2. De kan även när de är valda modereras således att de optimeras till det enskilda fallet. Lite kompression, mera, massor...

3. De kan anpassas för t ex sådana faktorer som störnivå (gäller framförallt i bilar) således att de arbetar additivt och lyfter saker över störtröskeln.

4. Man kan till och med skapa kompressionsalgoritmer som medföljer filmen som meta data, om man är övertygad om att en människa gör jobbet bättre än en maskin (som ju en kompressor är). Med sådana lösningar kan man alltså som slutanvändare koppla in en kompressionsalgoritm som är testad på riktigt - av den som gjorde ljudet.

Kort sagt - skall dynamik reduceras så är det nästan alltid bättre att göra det hos slutanvändaren.


Vh, iö

Okej.

Det var någon som talade i tråden att bluraymixar tar i beaktning att hemmakonsumenter har högtalarna utanför bilden. Jag antar att de menar frontar och center. Är det något som ställer till det kanske?
Man kan och andra sidan tänka att det korrekta är att justera högtalarna så att de hamnar rätt iofs:).

Angående kompressorer. Är de bra de som finns i befintliga receievers idag? Jag tänkte på olika dynamiska eq:s och night modes och dylikt?

[Tarzan]

Jag har också tänkt på det där att surroundkanalernas låga omgivningsljud relativt sett dialog. Jag vill gärna höra allt omgivningsljud på en ok nivå relativt sett dialogen, utan att få ont i öronen av actionscener när det brakar loss. Kanske en kompressor på surroundkanalerna löser det hela!? Det finns ju faktiskt som alternativ i nanoavr.

[IngOehman]

En kompressor får det ofta att låta antingen ännu värre i actionscenarna, eller bara tråkigt och instängt. Det beror på inställning. Men visst kan det ta ned dynamik-chocken. De kompressorer som finns inbyggda i hemmabioförstärkare (night mode) är ofta rätt så extrema och dynamiska utbrott kan i vissa fall nästan försvinna helt.

Det finns ingen nackdel med att ha biomixen i stället?

Jag tycker inte det, men det är förstås villkorat att dynamiken inte ställer till problem för mig.

När dynamik är ett verkligt/potentiellt problem, som t ex i en bil eller i en hemmabio med för låg kapacitet eller för lättstörda grannar, så menar jag att det är DÄR, på plats, som problemet bör angripas.

Inte genom att under filmproduktionen utgå ifrån worst case, och göra en produkt som inte är riktigt bra, någonstans.


Kompressorer som används på plats har massor av fördelar dessutom:

1. De kan väljas eller väljas bort.

2. De kan även när de är valda modereras således att de optimeras till det enskilda fallet. Lite kompression, mera, massor...

3. De kan anpassas för t ex sådana faktorer som störnivå (gäller framförallt i bilar) således att de arbetar additivt och lyfter saker över störtröskeln.

4. Man kan till och med skapa kompressionsalgoritmer som medföljer filmen som meta data, om man är övertygad om att en människa gör jobbet bättre än en maskin (som ju en kompressor är). Med sådana lösningar kan man alltså som slutanvändare koppla in en kompressionsalgoritm som är testad på riktigt - av den som gjorde ljudet.

Kort sagt - skall dynamik reduceras så är det nästan alltid bättre att göra det hos slutanvändaren.

Okej.

Det var någon som talade i tråden att bluraymixar tar i beaktning att hemmakonsumenter har högtalarna utanför bilden. Jag antar att de menar frontar och center. Är det något som ställer till det kanske?
Man kan och andra sidan tänka att det korrekta är att justera högtalarna så att de hamnar rätt iofs:).

Njae... Det där med ljudbildsbredden är nog i huvudsak ett feltänk.

Det låter som något som någon som tror att de vet hur mixarna är konstruerade, föreställer sig att det borde bli om man när man mixar tittar på en bild av en viss storlek, och sen en annan när man gör om mixen...

- - -

I verkligheten så är ju majoriteten av alla mixar utförda på så vis att ALLA ljud som syns på bild spelas av centerkanalen - endast. Ljud som härrör från det som syns i bilden är alltså i mono*. Och det är ju inget man kan välja bredd på (det vill säga, det kan man faktiskt, men det bli överkurs här, så vi säger att det inte går, för nu).

Så det som spelas i både L, R och i surroundkanalerna är ljud som INTE "syns på bild".

- - -

Skälet till att mixtraditionen blivit denna är inte vad man kanske man tro (att det skulle ha med att TV-apparater är små t ex) utan det beror på det "krig" som rådde mellan Dolby och DTS i hemmabions barndom, närmare bestämt inför lanceringen av DVD. Slagsmålet handlade om vilket ljudformat som skulle bli mandatory på DVD.

Dolby vann, och huvudskälet till att de vann (enligt DVD-konsortiet) var att de hade bestämt att alla ljud som "syntes på bild" skulle återges av centerkanalen, alltså i mono.

Det kanske kan verka konstigt att man kan vinna på att säga att man kommer att ge mixarna denna uppenbara begränsning/svaghet, men skälet, det riktiga skälet som gjorde det till en konkurrensfördel, var att det medgav att man på så vis kunde få in många flera språkversioner utan att det skulle ta så mycket digital plats på DVDn - man behövde ju bara byta en kanal då, om man ville byta språk!

Angående kompressorer. Är de bra de som finns i befintliga receievers idag? Jag tänkte på olika dynamiska eq:s och night modes och dylikt?

Jag ser dem som något bra även om jag aldrig använder dem. Det är helt enkelt bra att möjligheten finns - om det blir ju ett fungerande argument för att inte för-förstöra mixarna (utan istället låta dem få behålla dynamiken).

Men tyvärr fungerar sådana argument ("du behöver inte komprimera sönder mixarna eftersom det finns kompressorfunktioner i hemmabioförstärkarna") inte så jätte-bra när man talar med folk som vill komprimera sönder allting, redan från början, eftersom de menar att man inte behöver bry sig om de med högst krav.

Även DAB-radio försågs ju med möjligheten att komprimera hos konsumenten (genom att skicka meta-data med lämplig kompressionsinfo, ett väldigt smart system då det faktiskt medgav för ljudtekniker att välja vilken kompression konsumenten skulle kunna välja) men även där tyckte de som vill komprimera allting att man skulle komprimera sönder originalljudet istället, så det inte fanns risk att någon skulle råka få höra okomprimerat...

Det är lite sorgligt det hela.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket man ju i och för sig kan kalla att anpassa mixen till en liten bild. Punktformigare än mono blir det ju liksom inte. Men resonemanget om att en skillnad mellan "högtalarna bakom duken" och "högtalarna utanför duken" skulle leda till olika mixar, när alla ljud som syns på bild ju mixas till mono, låter ändå som något som någon föreställt sig, utan att veta hur mixarna typiskt göra.

Jag skriver typiskt, för det finns undantag. Och alla undantag jag sett/hört (alltså där man mixat in rörelser på "synliga ljud") har haft ljudrörelser som passar utmärkt för "högtalare bakom duk".

Det kan även nämnas att högtalare bakom duk inte behöver betyda högtalare bakom bild! Korrekt visat så är ju bildbredden olika beroende på vilket bildformat man visar, och högtalaröppningsvinkeln är ändå enligt standard alltid +/- 22,5 grader.

Så spelar man en 4:3-film så hamnar högtalarna långt utanför bildens ytterkanter. Spelar man 1,85:1 så tangerar högtalarna bildens ytterkanter. Och spelar man 2,35:1 så hamnar högtalarna strax innanför bildens ytterkanter.

DS.

[RogerGustavsson]

En SPL-mätare är ju en mikrofon med påhängd mätare. SPL-mätare finns med olika noggrannhet. Även om brus inte är direkt precisionbetonat blir det trots allt lite olika nivåer om mätverktyget inte har dokumenterad nivå. I mångafall är det +/- 2 dB som gäller för enklare mätare när det gäller absolutnivå. I fallet UMIK-1 är mikrofon + mikförsteget kalibrerat. Vilken tolerans kan man förvänta sig av hembioförstärkarnas egna mätverktyg?

[philipbtz]

Nästan alla dB mätare jag sett kan bara mäta i runda slängar mellan 30-10000Hz och de är inte kalibrerade vad jag vet. En UMIK-1 klarar minst ner till 18Hz och det medföljer kalibreringsfil. Den går via USB så det är bara att koppla in och ladda kalibreringsfilen. Skall se om jag får tid att kolla det här någon dag men jag tror det kommer bli lite skillnad - speciellt om 85dB brus används för att minimera störningar. Rosa brus har väl en bandbred på 20Hz-20kHz?

[RogerGustavsson]

Nästan alla dB mätare jag sett kan bara mäta i runda slängar mellan 30-10000Hz och de är inte kalibrerade vad jag vet. En UMIK-1 klarar minst ner till 18Hz och det medföljer kalibreringsfil. Den går via USB så det är bara att koppla in och ladda kalibreringsfilen. Skall se om jag får tid att kolla det här någon dag men jag tror det kommer bli lite skillnad - speciellt om 85dB brus används för att minimera störningar. Rosa brus har väl en bandbred på 20Hz-20kHz?

Fast det är en norm som bullermätarna följer, 32-8000 Hz plus några olika mätkurvor som A, B och C. Rosa brus för nivåjustering behöver inte vara 20-20000 Hz. Det finns förmodligen en norm för hur nivåerna ska mätas i mångkanalsammanhang.

[IngOehman]

Kan man använda sig av en BDX expander. Var visst DBX som komprimerade ljudet vid inspelning på band med 50 procent och så skulle man expandera ljudet lika mycket när man spelade upp ljudet
http://www.canuckaudiomart.com/details/ ... es/238691/
https://en.wikipedia.org/wiki/Dbx_(noise_reduction)
Kanske någon som har en länk till ett DIY expander projekt? Har ett schema på en DBX expander kopia som jag hittade i en engelsk tidning på 80-90 talet men kan inte hitta de ic kretsar som ska ingå i projektet.

Vill inte vara negativ, men måste ändå påpeka att det är nästan omöjligt att återställa effekten av kompression gjord för att skapa den effekt som de som komprimerat vill ha, med hjälp av en expander.

Problemet är att lågdynamik-versioner av ett soundtrack inte alls är något så enkelt som originalljudet + en råkompressor. Råkompressor i betydelsen oavancerad kompressor utan attack- och release-tider. Och skälet är mångfaldigt:

1. En "råkompression" (sådan som t ex DBX använde, men som även i varianter användts av andra brusreduceringsalgoritmer, dolby t ex) låter rätt så illa, och har egentligen bara fördelen att den går skapligt bra att reversera.

2. De som skapar de lågdynamiska versionerna arbetar med kompressor, men inte bara med kompressor. För att allt skall bli så subjektivt bra som möjligt (enligt deras bedömning) så görs ofta både eq-insatser och ibland ganska signifikanta ändringar i mixen.

3. De kompressorer som komprimerar mest utan att uppvisa extrema negativa ljudkvalitetsartefaker, är väldigt, väldigt avancerade jämfört med en råkompressor, och de använder både negativ attacktid (med hjälp av look ahead) och smalbandig hantering av ljudet. Lite förenklat: Ett ljud som skriker till syns kanske inte i mer än en liten del av det register som spelar, och då komprimerar man bara just de register där det sticker fram, och får då mindre pumpeffekter i de resterande delarna i registret.

Så en lågdynamisk version av ett soundtrack som man försöker "återställa" med hjälp av en expander låter oftast FÖRFÄRLIGT illa. Det beror på att man just inte har återställt någonting, bara skapat ett nytt ljud som verkligen attackerat obehagligt när det brakar loss. Det blir helt enkelt helt fel.

Lite som när man av misstag spelar av en gammal bandinspelning som inte spelats in med Dolby, med Dolby aktiverad. Det blir bara fel, och låter rätt så illa.

Kompressorer kan förstöra ljudkvaliteten, absolut. Men en kompressor gör det också, i MINST samma grad.

Dynamik är en känslig sak, som bara låter bra när den lämnas oförstörd. Det är egentligen inte så konstigt, för det som gör det känsligt är ju framförallt alla efterklangsförlopp. Både instrument och lokaler ger efterklanger, och så fort man ger sig på dem med endera kompression eller expansion, så förstör man förloppen. Dels genom olinjäriteter i algoritmerna, men också på grund av korsverkan mellan olika samtidigt förekommande ljud. Ett ljuds efterklangsförlopp korruptas helt enkelt av ett annat samtidigt ljuds dynamiska variationer. Och det drabbar faktiskt ännu värre om det är en expander som ställer till det än om det är en kompressor. Dagens mest avancerade multibandskompressorer är de som ställer till sådant minst.


Vh, iö

[genstruktur]

När dynamik är ett verkligt/potentiellt problem, som t ex i en bil eller i en hemmabio med för låg kapacitet eller för lättstörda grannar, så menar jag att det är DÄR, på plats, som problemet bör angripas.

Inte genom att under filmproduktionen utgå ifrån worst case, och göra en produkt som inte är riktigt bra, någonstans.


Men tyvärr fungerar sådana argument ("du behöver inte komprimera sönder mixarna eftersom det finns kompressorfunktioner i hemmabioförstärkarna") inte så jätte-bra när man talar med folk som vill komprimera sönder allting, redan från början, eftersom de menar att man inte behöver bry sig om de med högst krav.

Även DAB-radio försågs ju med möjligheten att komprimera hos konsumenten (genom att skicka meta-data med lämplig kompressionsinfo, ett väldigt smart system då det faktiskt medgav för ljudtekniker att välja vilken kompression konsumenten skulle kunna välja) men även där tyckte de som vill komprimera allting att man skulle komprimera sönder originalljudet istället, så det inte fanns risk att någon skulle råka få höra okomprimerat...

Det är lite sorgligt det hela.


Vh, iö

Tack för ett fint och informativt inlägg som jag valde att korta ned betydligt när jag citerade. Nu när tråden har pågått ett tag och jag har fått lite mer förståelse i ämnet så håller jag med dig, det känns lite sorgligt.

[Helmut]

Påverkar högtalarnas verkningsgrad dynamiken. Om man har en hemmahögtalare med en verkningsgrad på strax under 90 db som kräver en massa watt för att komma upp till en ljudnivå på över 100db och kopplar in en biografhögtalare med en verkningsgrad på långt över 100 db som kommer att ge ett betydligt högre ljud om man inte ställer om volymen. Funderar på om ljudtrycket ökar linjärt i förhållande till spänningen man matar in i slutsteget.
Har byggt några hornhögtalare med relativt hög delningsfrekvens och alltid inbillat mig att det blir mer dynamik i hornhögtalare med hög verkningsgrad eller kan det vara inbillning och bara karaktären hos högtalaren som förvillat mig?

[IngOehman]

Det kan vara både det ena och det andra.

Ofta handlar det nog mera om direktivitet än om dynamik. Direktiviteten är ju anpassad för stora lokaler, och en högkänslig biohögtalare tenderar därför att ge alldeles fel kvot mellan direkt och reflekterat ljud. Och visst kan det leda till att man upplever ljudet mera dynamiskt. Det blir ju klart mera "in your face".


Vh, iö