< 20 Hz icke tonalt hörande o hörande med huden?

[JM]

Tonalt hör vi ner till ca 20 Hz. Under 20 Hz upplever vi basen snarare än hör basen. Ljudtrycksrelaterade subbasresonanser i buk och bröstkorg är väldokumenterat för infraljud vid höga ljudstyrkor.
Jagande sälar kan med sina morrhår registrera lågfrekventa och lågintesiva "spår" upp till 1 minut efter att fiskar simmat i närheten. På liknande sätt använder råttor sina morrhår till att jaga i mörkret. Referenser i tidigare inlägg.
En ny nervtyp har upptäckts som registrerar ovanligt snabbt och ihärdigt när ett hårstrå böjs. Återigen en evolutionärt viktig funktion för att snabbt registrera potentiell/faktisk skada vid beröring av huden.
I subbasregionen kan inte bara ljudtrycksförändringar spela roll utan även luftflödesförändringar?



Måste hårstrån var nakna för att registrera luftflödet?
Har någon exempel från olika hårtyper?

http://www.cell.com/neuron/fulltext/S0896-6273(17)30646-3

JM

[Piotr]

Hursom så hör vi infrabas med öronen innan vi detekterar med kroppen, oavsett typ av detektering.

Och man hör absolut långt under 20Hz. Det är en utbredd myt att man bara "känner" eller "upplever".

Det är sant att det blir lite sisådär med tonhöjd, men låter gör det.

[JM]

Hursom så hör vi infrabas med öronen innan vi detekterar med kroppen, oavsett typ av detektering.

Och man hör absolut långt under 20Hz. Det är en utbredd myt att man bara "känner" eller "upplever".

Det är sant att det blir lite sisådär med tonhöjd, men låter gör det.

Hur vet du det?
Intressant med fakta som stödjer dina påståenden.

JM

[Piotr]

En tråd du själv postat i:
viewtopic.php?f=9&t=62414&p=1803024&hilit=infra#p1803024

[JM]

En tråd du själv postat i:
viewtopic.php?f=9&t=62414&p=1803024&hilit=infra#p1803024

Subliminal perception - komprimerad perception - stor interindividuell variabilitet. Här finns en hel del att gräva i.
JM

Perception är inte samma sak som hörande. Forskningsområdet är intressant men tyvärr behäftat med många felkällor och dåligt utforskat.


Ljudflöde!

Få högtalare är distorsionsfria i infrabasområdet. Övertonsdistorsionen i detta fall är nog inte försumbar.
ABR-testet mäter aktiviteten i reptilhjärnan - hjärnstammen. Reptilhjärnan den evolutionärt äldsta delen av hjärnan och har även kopplingar till andra sensorer än örat som tex huden. Eventuell registrering av infraljudstimulering av huden kan inte uteslutas.
Sannolikt är infraljudperception en blandning av flera sinnen sannolikt även via hörselnerven.
Det finns några hemligstämlade human/djurstudier studier gjorda av NASA inför uppskjutningen av saturnusraketen till månen. Vid ljudnivåer upptill och över 220 dB händer många otrevliga saker. Några studier har läkt ut. Återkommer när jag hinner ta fram studierna.

JM

[Piotr]

Perception är inte samma sak som hörande.

Naturligtvis inte.

Forskningsområdet är intressant men tyvärr behäftat med många felkällor och dåligt utforskat.

Peka gärna ut dessa i de studier jag länkat till och den studie jag själv gjort. Jag vet inte vad du är skeptisk mot eller vad du invänder mot.

Få högtalare är distorsionsfria i infrabasområdet. Övertonsdistorsionen i detta fall är nog inte försumbar.

Detta adresserade jag tidigare. Läser du inte?

Givetvis måste man undersöka ljudalstrarens egendistortion plus testpersonens hörtröskel för nämnda distortion innan meningsfulla resultat kan erhållas.

Eventuell registrering av infraljudstimulering av huden kan inte uteslutas.

Naturligtvis inte, men de studier som finns indikerar att hörseln detekterar detta innan övriga mekanoreceptorer i kroppen.

Sannolikt är infraljudperception en blandning av flera sinnen sannolikt även via hörselnerven.
Det finns några hemligstämlade human/djurstudier studier gjorda av NASA inför uppskjutningen av saturnusraketen till månen. Vid ljudnivåer upptill och över 220 dB händer många otrevliga saker. Några studier har läkt ut. Återkommer när jag hinner ta fram studierna.

Erfar du många situationer sådär dagligdags, där en ljudtrycknivå om 220dB i infra-området råder?

Var gärna kritisk, men läs helst det som redan diskuterats först.

p.s. Jag kan naturligtvis inte veta om den sensation jag upplever i mina öron vid excitering av energi i infra-området beror på faktisk detektorn av öronen eller om det är mekanoreceptorer i magen som lurar mig att tro att det är öronen som hör.. Tänkte att det är bäst jag klargör det.

[Johan_Lindroos]

Tonalt hör vi ner till ca 20 Hz. Under 20 Hz upplever vi basen snarare än hör basen.

...

Hur vet du det?
Intressant med fakta som stödjer dina påståenden.


JL

[JM]

Naturligtvis inte, men de studier som finns indikerar att hörseln detekterar detta innan övriga mekanoreceptorer i kroppen.

Var gärna kritisk, men läs helst det som redan diskuterats först.

Här har du hela avhandlingen som kom några år senare.
https://docs.wind-watch.org/Pedersen-hu ... encies.pdf
Vare sig i artikeln du hänvisar till eller i avhandlingen finns trovärdiga resultat som antyder att hörseln alltid är känsligare än andra sinnen under 20 Hz.
Men jag kan ha missat något. Tacksam för citering.

JM

[Piotr]

Jag har väl inte skrivit alltid men vid normala ljudtryck och baserat på vad vi vet, så är det så.

Det papper du länkade till har jag i mitt bibliotek och där kan man på sidan 14 läsa:

Today we know that infrasound is audible at sufficient high levels and at even higher levels it can be felt by other parts of the body [5]

På sid 38-39 kan man läsa:

At levels 20-25 dB above threshold it is possible to feel vibrations in various parts of the body, e.g. the lumbar, buttock, thigh and calf regions. A feeling of pressure may occur in the upper part of the chest and the throat region.

Thresholds are the same, whether the whole body or just the ears are exposed, thus is can be concluded that the sensation takes place in the ears even at frequencies below 20 Hz.

Detta är alltså vad de som har undersökt saken har kommit fram till.

Posta gärna något som styrker dina teorier.

[JM]

Posta gärna något som styrker dina teorier.

McGurk liknande effekt försvinner även hos icke seende om en taktil komponent adderas till hörseln.

People Hear with Their Skin as well as Their Ears

https://www.scientificamerican.com/arti ... erception/
Aero-tactile integration in speech perception.
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... lback=true

Således finns starka kopplingar mellan olika sensoriska organ som syn - hörsel - taktilkänsel.
Hos döva tar aktiva taktila områden över områden i hjärnan vilka hos hörande är specifikt relaterade till hörsel eller områden som enligt klassisk anatomisk distributionsteori endast är relaterade till hörsel aktiveras av taktila sensoriska organ hos döva.
Sannolikt finns taktila komponenter i hörselcentra även hos icke döva.

JM

[JM]

Tonalt hör vi ner till ca 20 Hz. Under 20 Hz upplever vi basen snarare än hör basen.
...

Hur vet du det?
Intressant med fakta som stödjer dina påståenden.
JL

Lite fakta..

The human perception of sound at frequencies below 200 Hz is reviewed. Knowledge about our perception of this frequency range is important, since much of the sound we are exposed to in our everyday environment contains significant energy in this range. Sound at 20-200 Hz is called low-frequency sound, while for sound below 20 Hz the term infrasound is used.
The hearing becomes gradually less sensitive for decreasing frequency, but despite the general understanding that infrasound is inaudible, humans can perceive infrasound, if the level is sufficiently high.
The ear is the primary organ for sensing infrasound, but at levels somewhat above the hearing threshold it is possible to feel vibrations in various parts of the body. The threshold of hearing is standardized for frequencies down to 20 Hz, but there is a reasonably good agreement between investigations below this frequency. It is not only the sensitivity but also the perceived character of a sound that changes with decreasing frequency.

Pure tones become gradually less continuous, the tonal sensation ceases around 20 Hz,

and below 10 Hz it is possible to perceive the single cycles of the sound. A sensation of pressure at the eardrums also occurs.
The dynamic range of the auditory system decreases with decreasing frequency. This compression can be seen in the equal-loudness-level contours, and it implies that a slight increase in level can change the perceived loudness from barely audible to loud. Combined with the natural spread in thresholds, it may have the effect that a sound, which is inaudible to some people, may be loud to others. Some investigations give evidence of persons with an extraordinary sensitivity in the low and infrasonic frequency range, but further research is needed in order to confirm and explain this phenomenon.

http://www.noiseandhealth.org/article.a ... ast=Moller

JM

[Svante]

Jag skulle vilja se en studie som visar att vi hör under 20 Hz. En sådan studie är väldigt problematisk att göra, här är ett par problem:

1. Ljudalstraren får inte generera några övertoner. Detta måste mätas. Det är känt att hörtröskeln vid 30 Hz ligger vid c:a 70 dB. Om jag vill undersöka hörtröskeln vid 10 Hz får tredje deltonen inte vara starkare än 70 dB, helst ska den vara betydligt svagare. Det gäller liknande för övriga deltoner och blåsljud. En högtalare så avger 10 Hz har som regel mycket svårt att återge nivåer uppåt 100-110 dB med under 1% distorsion, vilket krävs.

2. Man måste säkerställa att det är hörseln som detekterar ljudet, och inte känseln eller något annat sinne tex synen. Med de starka ljudtryck som krävs börjar hela omgivningen vibrera (och typiskt även skapa övertoner) och huden är väldigt bra på att känna små vibrationer.

Ett intressantare test vore kanske att se hur låg undre brytfrekvens man kan detektera, och som det stod i den andra tråden som Piotr länkade till så kan man tumregelmässigt säga att en -3dB-frekvens på 3 Hz inte brukar detekteras, men väl 10 Hz. Det betyder dock inte att vi hör 3 eller ens 10 Hz, utan bara att vi hör påverkan som den tonkurvan ger vid 20 Hz. Högpassfilter med samma brytfrekvens kan ha väldigt olika förlopp och därför tycker jag att 3 Hz-regeln är lite skakig, jag redovisar hellre tonkurveavvikelsen vid 20 Hz.

[JM]

Jag skulle vilja se en studie som visar att vi hör under 20 Hz. En sådan studie är väldigt problematisk att göra, här är ett par problem:

1. Ljudalstraren får inte generera några övertoner. Detta måste mätas. Det är känt att hörtröskeln vid 30 Hz ligger vid c:a 70 dB. Om jag vill undersöka hörtröskeln vid 10 Hz får tredje deltonen inte vara starkare än 70 dB, helst ska den vara betydligt svagare. Det gäller liknande för övriga deltoner och blåsljud. En högtalare så avger 10 Hz har som regel mycket svårt att återge nivåer uppåt 100-110 dB med under 1% distorsion, vilket krävs.

2. Man måste säkerställa att det är hörseln som detekterar ljudet, och inte känseln eller något annat sinne tex synen. Med de starka ljudtryck som krävs börjar hela omgivningen vibrera (och typiskt även skapa övertoner) och huden är väldigt bra på att känna små vibrationer.

Ett intressantare test vore kanske att se hur låg undre brytfrekvens man kan detektera, och som det stod i den andra tråden som Piotr länkade till så kan man tumregelmässigt säga att en -3dB-frekvens på 3 Hz inte brukar detekteras, men väl 10 Hz. Det betyder dock inte att vi hör 3 eller ens 10 Hz, utan bara att vi hör påverkan som den tonkurvan ger vid 20 Hz. Högpassfilter med samma brytfrekvens kan ha väldigt olika förlopp och därför tycker jag att 3 Hz-regeln är lite skakig, jag redovisar hellre tonkurveavvikelsen vid 20 Hz.

Mitt syfte var att belysa att "hörandet" av låga frekvenser involverar flera sinnen än örat som beröring, flexion av hår, sensorik i tarmar och lungor mm.
Misstänker många äldre undersökningar inte har koll på alla mätfelkällor som finns vid perceptionsstudier av låga frekvenser.
Har du något annat exempel på en eller flera bra undersökningar där felkällorna är under kontroll?

JM

[Piotr]

Jag skulle vilja se en studie som visar att vi hör under 20 Hz. En sådan studie är väldigt problematisk att göra, här är ett par problem:

Saken har ju undersökts av åtskilliga experter och man har använt lurar vs högtalare. Svårt att skaka rummet med hörlurar.

1. Ljudalstraren får inte generera några övertoner. Detta måste mätas. Det är känt att hörtröskeln vid 30 Hz ligger vid c:a 70 dB. Om jag vill undersöka hörtröskeln vid 10 Hz får tredje deltonen inte vara starkare än 70 dB, helst ska den vara betydligt svagare. Det gäller liknande för övriga deltoner och blåsljud. En högtalare så avger 10 Hz har som regel mycket svårt att återge nivåer uppåt 100-110 dB med under 1% distorsion, vilket krävs.

2. Man måste säkerställa att det är hörseln som detekterar ljudet, och inte känseln eller något annat sinne tex synen. Med de starka ljudtryck som krävs börjar hela omgivningen vibrera (och typiskt även skapa övertoner) och huden är väldigt bra på att känna små vibrationer.

Dessa "problem" har jag redogjort för och tagit höjd för. Minns inte i detalj men nog har de flesta andra som studerat detta haft koll på detta också. Resultaten för olika testgrupper (inte individer) visar för övrigt samma trender vilket det näppeligen skulle göra om man exciterade random resonanser och skrammel i testrummen eller lyssnade via undermåliga ljudalstrare.

För övrigt inga svårigheter alls att erhålla max 1%THD @ 100dB vid 10Hz utan blåsljud eller "rub and buzz". Rummet är möjligen lite av en utmaning men det är ju enkelt att bygga ett dedikerat testrum eller modifiera ett rum för ändamålet. Tror inte någon rekommenderar ett vardagsrum med TV, vitrinskåp, fönster och radiatorer.

Ett intressantare test vore kanske att se hur låg undre brytfrekvens man kan detektera, och som det stod i den andra tråden som Piotr länkade till så kan man tumregelmässigt säga att en -3dB-frekvens på 3 Hz inte brukar detekteras, men väl 10 Hz. Det betyder dock inte att vi hör 3 eller ens 10 Hz, utan bara att vi hör påverkan som den tonkurvan ger vid 20 Hz. Högpassfilter med samma brytfrekvens kan ha väldigt olika förlopp och därför tycker jag att 3 Hz-regeln är lite skakig, jag redovisar hellre tonkurveavvikelsen vid 20 Hz.

Ett sådant test är naturligtvis intressant i sammanhang av musik och musikåtergivning men mindre relevant när det gäller folkhälsa dvs. buller och div. störningar.

[Piotr]

Mitt syfte var att belysa att "hörandet" av låga frekvenser involverar flera sinnen än örat som beröring, flexion av hår, sensorik i tarmar och lungor mm.

Här hade det möjligen varit lämpligare att skriva > "hörandet" av låga frekvenser kan involvera flera sinnen.

Misstänker många äldre undersökningar inte har koll på alla mätfelkällor som finns vid perceptionsstudier av låga frekvenser.
Har du något annat exempel på en eller flera bra undersökningar där felkällorna är under kontroll?

Hur förklarar du den goda samstämmigheten bland de studier som vi redan har tillgång till?
Man ser vissa skillnader som kan förklaras med mätfel, skillnader i resultat från olika individer i grupperna gruppernas storlek osv.
Trenderna finns dock där. Mina resultat reflekterar detta.

[JM]

Mitt syfte var att belysa att "hörandet" av låga frekvenser involverar flera sinnen än örat som beröring, flexion av hår, sensorik i tarmar och lungor mm.

Här hade det möjligen varit lämpligare att skriva > "hörandet" av låga frekvenser kan involvera flera sinnen.
----------------
Mina resultat reflekterar detta.

Vad får dig att tvivla på att vi "hör" mer fler sinnen än öronen?
Du hänvisar till dina resultat - vore kul att se dina resultat. Möjligen har jag missat något.

JM

[Piotr]

Jag förstår inte hur du får det till att jag tvivlar på att vi kan detektera ljud - så även infra - med andra organ än öronen.

Jag vet naturligtvis med säkerhet att vi kan göra det. Vilken klåpare som helst kan konstatera det genom att sätta handen framför en högtalare som spelar.

Det jag menar - som du märkligt nog verkar missa - är att man inte behöver excitering av andra mekanoreceptorer än de i öronen för att detektera infraljud med öronen.

Jag har ju ett flertal ggr nämnt att man vid ökande ljudtryck förr eller senare känner ljudtrycket med kroppen. Jag har skrivit om det i denna och den andra tråden som jag startade och refererat till det i de publicerade studier som vi diskuterat och som du ju själv känner till och även refererar till.

Angående mina resultat så har jag skrivit om det i den andra tråden.

[JM]

Angående mina resultat så har jag skrivit om det i den andra tråden.

Kan du vara lite mer precis. Exakt vilken länk i din tidigare tråd går till dina resultat?

JM