Psykoakustiskt rakt artificiellt ljud väcker frågor.

[JM]

Upplevd rak ton kurva i ett rum från en artificiell ljudkälla är en komplicerad mångfacetterad upplevelse skild från de flesta fysikaliska mätningar.
I princip består upplevd rak tonkurva i ett rum av direktljud och reflexljud.

Att direktljudet skall vara skall vara "frekvensrakt" enligt Fletcher-Munson liknande kurvor verkar de flesta vara överens om.
Därför är ekofria fysikaliska tonkurvemätningar av högtalare viktiga.

Det intressanta är att reflexljudet skall vara relativt frekvenslikt direktljudet men skall inte störa den redan upplevt raka tonkurvan.
Alla fysikaliska mätningar av direktljud + reflexljud ger nu en krokig tonkurva i lyssningspositionen. Mätningar av totalljudet i lyssningspositionen är nu meningslösa.

Jag lyssnade på JBL K2 placerad mot väggen i ett litet normalstort rum, ca 4 x 5 m, med ett katastrofalt ljud. Ljudet upplevdes som långt borta, stereobilden diffus med oprecisa detaljer. Något år tidigare lyssnade jag på en av JBL K2s föregångare i ett större rum med 3 m i tak, heltäckningsmatta och 3-6 m till väggarna. Ljudet här var trots sämre högtalare nära, detaljerat och med tydlig stereobild.
Bägge högtalarna hade lika frekvensrak tonkurva i ekofritt rum. Dvs "lika" direktljud.

Precedence effekten är sannolikt en de psykologiska mekanismer som möjliggör att upplevd rak tonkurva trots uppmätt mycket krokig tonkurva i lyssningspositionen.

Precedence effekten gäller ffa transientrika reflexer mellan 1-30 ms.

Hur fungerar det då med övriga reflexljud där precedenseffekten inte gäller men där tonkurvan upplevs som rak.

JM

[RogerGustavsson]

Att direktljudet skall vara skall vara "frekvensrakt" enligt Fletcher-Munson liknande kurvor verkar de flesta vara överens om.

Var har du fått det ifrån? Hörselns ljudnivåberoende karaktäristik används inte som referens.

[paa]

Kurvorna är en invers på hur känsliga öronen är vid olika frekvenser.
Psykoakustisk rak tonkurva handlar väl om högtalaråtergivning, och hur det ska återge det ursprungliga ljudet med för öronen rätt klangbalans, inte om öronens känslighet?

[JM]

Att direktljudet skall vara skall vara "frekvensrakt" enligt Fletcher-Munson liknande kurvor verkar de flesta vara överens om.

Var har du fått det ifrån? Hörselns ljudnivåberoende karaktäristik används inte som referens.

Har en högtalare en rak tonkurva uppmätt i ett ekofritt rum kan den inte upplevas som en rak tonkurva utan Fletcher-Munson liknade kurvjustering i ett ekofritt rum. Detta ligger i definitionen av isphon kurvorna initialt framtagna av Fletcher-Munson som du själv refererar till i parallelltråden.



Observera att vi nu är i nu är i den psykologiska dimensionen inte den tekniskt mätbara dimensionen.

Kurvorna är en invers på hur känsliga öronen är vid olika frekvenser.
Psykoakustisk rak tonkurva handlar väl om högtalaråtergivning, och hur det ska återge det ursprungliga ljudet med för öronen rätt klangbalans, inte om öronens känslighet?

Psykoakustik är den del av akustiken där man försöker beskriva människans subjektiva uppfattning av ljud.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Psykoakustik
Psykoakustik handlar om upplevt ljud dvs vi är i den psykologiska dimensionen.
Psykoakustiken handlar i högsta grad om öronens och hjärnans subjektiva reaktion.
Psykoakustiskt rak tonkurva är en upplevd rak tonkurva dvs motsvarande en isophonlinje i figuren ovan.
Har annan information framförts är det min bestämda uppfattning att det då måste vara desinformation.

JM

[matssvensson]

Som jag har förstått Fletcher-Munson graferna är det hur stark en ton vid en viss frekvens behöver vara för att vi med vår hörsel ska uppleva att den är lika starkt återgiven som en annan ton vid en annan frekvens. Alltså upplevt styrkeförhållande mellan toner.

På vilket sätt menar du att den skulle vara en målbild för tonkurvan av det ljud vi upplever - live eller återgivet?

För mig skulle det vara mer naturligt att anta att vår hörsel skulle tolka ett mottaget ljud som balanserat - i bemärkelsen "upplevd rak tonkurva" - om den uppfattade låga frekvenser svagare än högre frekvenser. Det vill säga som inversen på Fletcher-Munson kurvorna. Det är väl så vår hörsel är van att uppfatta ljudet omkring oss om jag fattat saken korrekt. Och det tycker vi väl låter som det ska i de flesta fall, när vi inte springer omkring på hifi-mässor med bristfälliga förutsättningar .

Jag håller med om att upplevt ljud i ett rum är mycket mer komplicerat än vad som går att mäta med en mikrofon i en punkt i rummet. Vår hörsel är mycket smartare än så. Däremot tror jag mer på att en återgivningskedja ska göra sitt bästa med att försöka återge alla frekvenser utan förvrängning och med SAMMA styrka, som målbild för ett balanserat ljud. Det vill säga att en rak tonkurva i återgivningskedjan också blir en "upplevd rak tonkurva" av vår hörsel. Exklusive behövliga avkodningsjusteringar för att kompensera eventuella systemfel i kedjan.

mvh, mats

[paa]

Kurvorna är en invers på hur känsliga öronen är vid olika frekvenser.
Psykoakustisk rak tonkurva handlar väl om högtalaråtergivning, och hur det ska återge det ursprungliga ljudet med för öronen rätt klangbalans, inte om öronens känslighet?

Psykoakustik är den del av akustiken där man försöker beskriva människans subjektiva uppfattning av ljud.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Psykoakustik
Psykoakustik handlar om upplevt ljud dvs vi är i den psykologiska dimensionen.
Psykoakustiken handlar i högsta grad om öronens och hjärnans subjektiva reaktion.
Psykoakustiskt rak tonkurva är en upplevd rak tonkurva dvs motsvarande en isophonlinje i figuren ovan.
Har annan information framförts är det min bestämda uppfattning att det då måste vara desinformation.

JM

Jag tänker att en fullständig och korrekt mening skulle varit:
"En högtalare med psykoakustisk rak tonkurva handlar väl om högtalaråtergivning, och hur det ska återge det ursprungliga ljudet med för öronen rätt klangbalans, inte om öronens känslighet". Det är väl därifrån gällande högtalare som uttrycket kommit. Jag har inte hört det i annat sammanhang i alla fall.
Det du skriver: "Psykoakustiskt rak tonkurva är en upplevd rak tonkurva dvs motsvarande en isophonlinje i figuren ovan." stämmer väl i och för sig men har inget med ljudåtergivning att göra.
Jag menar att du tänker helt fel när du vill förändra den inspelade frekvensgången enligt fletcher-munson kurvorna.
Det inspelade ljudet är ju som det är, med olika frekvenser som har olika nivåer. Det ska bara spelas upp lika, så låter det lika, eller nästan lika.
Men, när man spelar upp ett ljud med två högtalare som står med en viss vinkel mellan sig så blir det ändå lite grann som borde korrigeras för att öronen ska uppfatta det som samma. Men det handlar väl bara om någon enda dB vid några olika frekvenser?

[petersteindl]

Att direktljudet skall vara skall vara "frekvensrakt" enligt Fletcher-Munson liknande kurvor verkar de flesta vara överens om.

Var har du fått det ifrån? Hörselns ljudnivåberoende karaktäristik används inte som referens.

Har en högtalare en rak tonkurva uppmätt i ett ekofritt rum kan den inte upplevas som en rak tonkurva utan Fletcher-Munson liknade kurvjustering i ett ekofritt rum. Detta ligger i definitionen av isphon kurvorna initialt framtagna av Fletcher-Munson som du själv refererar till i parallelltråden.

[ Bild ]

Observera att vi nu är i nu är i den psykologiska dimensionen inte den tekniskt mätbara dimensionen.

Kurvorna är en invers på hur känsliga öronen är vid olika frekvenser.
Psykoakustisk rak tonkurva handlar väl om högtalaråtergivning, och hur det ska återge det ursprungliga ljudet med för öronen rätt klangbalans, inte om öronens känslighet?

Psykoakustik är den del av akustiken där man försöker beskriva människans subjektiva uppfattning av ljud.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Psykoakustik
Psykoakustik handlar om upplevt ljud dvs vi är i den psykologiska dimensionen.
Psykoakustiken handlar i högsta grad om öronens och hjärnans subjektiva reaktion.
Psykoakustiskt rak tonkurva är en upplevd rak tonkurva dvs motsvarande en isophonlinje i figuren ovan.
Har annan information framförts är det min bestämda uppfattning att det då måste vara desinformation.

JM

Låt säga att du har en cello som som det spelas på irl. Då blir det toner som är sammansatta med viss spektral fördelning där varje delton har en viss amplitud. Menar du att den akustiska cellon irl kommer låta onaturlig om dess spektrala fördelning har amplituder som inte är som Fletcher-Munson kurvorna?

[Piotr]

Psykoakustiskt rak tonkurva är en upplevd rak tonkurva dvs motsvarande en isophonlinje i figuren ovan.
Har annan information framförts är det min bestämda uppfattning att det då måste vara desinformation.

Om man nu borde göra som du föreslår, vilken av kurvorna skall man använda sig av? De skiljer sig ju vid olika SPL.

Och vad får dig att utesluta de annorlunda kurvor man får fram om man använder brus som stimuli (ITU-R 468)?

Låt oss säga att vi tar en frekvenslinjär rundtagande mikrofon och spelar in en ljudkälla i ekofri kammare (tex en cello). I nästa steg tar vi en högtalare som har ett linjärt frekvenssvar och en annan högtalare som har din föreslagna respons enligt ISO 226:2003 och spelar upp denna inspelade signal i ekofri kammare.

Vilket scenario tror du renderar minst upplevd skillnad mellan den ursprungliga ljudhändelsen och den reproducerade?

[DQ-20]

Har en högtalare en rak tonkurva uppmätt i ett ekofritt rum kan den inte upplevas som en rak tonkurva utan Fletcher-Munson liknade kurvjustering i ett ekofritt rum. Detta ligger i definitionen av isphon kurvorna initialt framtagna av Fletcher-Munson som du själv refererar till i parallelltråden.

Isophon-kurvorna handlar om hur vi uppfattar ljudstyrka OAVSETT om ljudet kommer från ett verkligt instrument eller från en uppspelning. Det är så vi hör. För att vi skall uppfatta det inspelade ljudet som en avbild av verkligheten måste återgivningskedjan uppfattas om tonkurverak i rummet oavsett vilka individuella isophon-kurvorna vi har. Det är här som psykoakustiken kommer in: hur skall högtalarens tonkurva, spridning och placering utföras för att det skall låta "rakt" i det rum och med den placering vi har.

/DQ-20

[JM]

Ingen nappade på min egentliga fråga.

Precedence effekten är sannolikt en de psykologiska mekanismer som möjliggör att tonkurvan upplevs som rak, ej förvrängd, trots uppmätt krokig tonkurva i lyssningspositionen i det lilla rummet.
Precedence effekten gäller ffa transientrika reflexer mellan 1-30 ms.

Hur fungerar det då med övriga reflexljud där precedenseffekten inte gäller men där ändå tonkurvan upplevs som rak.

En intressant faktor är att med tilltagande hörselnedsättning minskar bla precedence effekten dvs upplevelsen blir mer lik tonkurvan mikrofonen tar upp.

Upplevd rak ton kurva i ett rum från en artificiell ljudkälla är en komplicerad mångfacetterad upplevelse skild från de flesta fysikaliska mätningar.
I princip består upplevd rak tonkurva i ett rum av direktljud och reflexljud.
Det intressanta är att reflexljudet skall vara relativt frekvenslikt direktljudet men skall inte störa den redan upplevt raka tonkurvan från diktljudet.
Alla fysikaliska mätningar av direktljud + reflexljud ger nu en krokig tonkurva i lyssningspositionen. Mätningar av totalljudet i lyssningspositionen är nu meningslösa. Separata mätningar av direktljud och reflexljud kan möjligen ge något.




Jag misstog mig att alla viste vad "lika ljudstyrkekurvor" innebär och jag uttryckte mig lite klumpigt.

This International Standard specifies combinations of sound pressure levels and frequencies of pure continuous tones which are perceived as equally loud by human listeners. The specifications are based on the following conditions: the sound field in the absence of the listener consists of a free progressive plane wave; the source of sound is directly in front of the listener; the sound signals are pure tones; the sound pressure level is measured at the position where the centre of the listener's head would be, but in the absence of the listener; listening is binaural; the listeners are otologically normal persons in the age range from 18 years to 25 years inclusive.
https://www.iso.org/standard/34222.html


Alla uppspelningar av artificiellt ljud där ljudtrycket avviker från original ljudtrycket vid inspelningen kommer att upplevas relativt förvrängt map ljudtryck inom vissa frekvenser enligt iso-ljudtryckskurvorna i ISO 226:2003.
Testljudet är ett direktljud utan reflexer där alla toner jämförs med 1000 Hz med avseende på ljudstyrka. Skattningen är subjektiv med ett stort antal skattningar.
Exempelvis vid lyssning på artificiell ljudkälla vid nedre lyssningströskeln behöver 20 Hz lyftas 75 dB, 3500 Hz sänkas nästan 10 dB och 11000 hz lyftas nästan 10 dB relativt 1000 Hz för att subjektivt låta lika starkt.

JM

[Piotr]

JM

Jag ser ingen fråga från dig i tråden. Däremot en del som indikerar att du har stora hål i din förståelse för hörandet som sådant men i synnerhet musikproduktion och högtalarkonstruktion.

Om du har några frågor, ställ dom då. Gärna utan att blanda ihop flera frågor på en gång.

Sen kan du ju överväga att svara på de frågor (tror det är sex st.) som faktiskt ställts i tråden (dvs. meningar som avslutas med"?").
Tre av dessa kan ev. ses som smulan retoriska medan tre st. är direkt ställda till DIG för att få diskussionen framåt. Att undvika dessa frågor känns inte vidare konstruktivt.

Är du intresserad av en diskussion eller monolog?

[JM]

JM

Jag ser ingen fråga från dig i tråden. Däremot en del som indikerar att du har stora hål i din förståelse för hörandet som sådant men i synnerhet musikproduktion och högtalarkonstruktion.

Om du har några frågor, ställ dom då. Gärna utan att blanda ihop flera frågor på en gång.

Sen kan du ju överväga att svara på de frågor (tror det är sex st.) som faktiskt ställts i tråden (dvs. meningar som avslutas med"?").
Tre av dessa kan ev. ses som smulan retoriska medan tre st. är direkt ställda till DIG för att få diskussionen framåt. Att undvika dessa frågor känns inte vidare konstruktivt.

Är du intresserad av en diskussion eller monolog?

Hur fungerar det då med övriga reflexljud där precedenseffekten inte gäller men där ändå tonkurvan upplevs som rak?

JM

[Piotr]

Hur fungerar det då med övriga reflexljud där precedenseffekten inte gäller men där ändå tonkurvan upplevs som rak?

När du skriver "övriga" menar du då övriga - dvs. utöver någon icke nämnd specifik reflex - eller reflexer överlag?

Vad menar du med att "precedenceffekten inte gäller"?

Jag har svårt att adressera det du skriver om "upplevd rakhet" då jag inte har klart för mig det scenario du tänker dig.

Försök gärna att splitta upp din fråga i delfrågor. Det var just detta jag syftade på tidigare när jag skrev

Gärna utan att blanda ihop flera frågor på en gång.

[matssvensson]

Hur fungerar det då med övriga reflexljud där precedenseffekten inte gäller men där ändå tonkurvan upplevs som rak?

När du skriver "övriga" menar du då övriga - dvs. utöver någon icke nämnd specifik reflex - eller reflexer överlag?

Vad menar du med att "precedenceffekten inte gäller"?

Jag har svårt att adressera det du skriver om "upplevd rakhet" då jag inte har klart för mig det scenario du tänker dig.

Försök gärna att splitta upp din fråga i delfrågor. Det var just detta jag syftade på tidigare när jag skrev

Gärna utan att blanda ihop flera frågor på en gång.

+1. Ju klarare frågan är desto enklare blir det att försöka bemöta den samt dela med sig av egna erfarenheter och funderingar för att föra ämnet framåt.

Som jag har förstått precedence-effekten, är det hörselns förmåga att ge det först anlända ljudet i viss riktning tolkningsföreträde i avkodningen av inkommande ljud till örat inom ett visst tidsintervall. Skulle denna effekt inte vara gällande, borde det väl innebära att hörseln tolkar det infallande ljudet som ett och samma (dvs som en mätmikrofon), alternativt att hörseln kan uttolka de infallande ljudet (direktljud och reflexer) som separata händelser med annan psykoakustisk förmåga än just precedence. Ska hörseln då uppleva resulterande tonkurva som rak vill det till att reflexerna integreras med direktljudet utan att skapa tonkurveförstörande kamfiltereffekter, alternativt att reflexerna just kan urskiljas från direktljudet med andra psykoakustiska förmågor än precedence-effekten.

Vet inte om mina tankar leder i riktning mot din fundering. Försök gärna förtydliga frågeställningen.

mvh, mats

[DQ-20]

Precedence hit och precedence dit. Vi har ju faktiskt öronflärpar på sidan av skallen som vi dessutom ofta vant oss vid under en ansenlig tid. Hörupplevelsen kan liksom inte bara begränsas till en "unique selling-point" för någon faktor utan är lite komplex. Jag är allmänt positiv till att reducera verkligheten till ett antal hanterbara faktorer som är rimliga att hålla reda på. Kalla mig enkelspårig, men sån är jag. Men en enda?

/DQ-20

[JM]

Hur fungerar det då med övriga reflexljud där precedenseffekten inte gäller men där ändå tonkurvan upplevs som rak?

När du skriver "övriga" menar du då övriga - dvs. utöver någon icke nämnd specifik reflex - eller reflexer överlag?

Vad menar du med att "precedenceffekten inte gäller"?

Jag har svårt att adressera det du skriver om "upplevd rakhet" då jag inte har klart för mig det scenario du tänker dig.

Försök gärna att splitta upp din fråga i delfrågor. Det var just detta jag syftade på tidigare när jag skrev

Gärna utan att blanda ihop flera frågor på en gång.

+1. Ju klarare frågan är desto enklare blir det att försöka bemöta den samt dela med sig av egna erfarenheter och funderingar för att föra ämnet framåt.

Som jag har förstått precedence-effekten, är det hörselns förmåga att ge det först anlända ljudet i viss riktning tolkningsföreträde i avkodningen av inkommande ljud till örat inom ett visst tidsintervall. Skulle denna effekt inte vara gällande, borde det väl innebära att hörseln tolkar det infallande ljudet som ett och samma (dvs som en mätmikrofon), alternativt att hörseln kan uttolka de infallande ljudet (direktljud och reflexer) som separata händelser med annan psykoakustisk förmåga än just precedence. Ska hörseln då uppleva resulterande tonkurva som rak vill det till att reflexerna integreras med direktljudet utan att skapa tonkurveförstörande kamfiltereffekter, alternativt att reflexerna just kan urskiljas från direktljudet med andra psykoakustiska förmågor än precedence-effekten.

Vet inte om mina tankar leder i riktning mot din fundering. Försök gärna förtydliga frågeställningen.

mvh, mats

Tack Mats, Piotr mfl för era berättigade undringar. När jag läser vad jag hackat ner är det uppenbart att mycket är underförstått och inte helt entydigt. Borde läsa igenom vad jag skriver lite oftare. Parallellt sköter jag bla några företag med allt vad det innebär. Bara en liten förklaring men ingen ursäkt.

Ingvar fick in mig på spåret. Han skrev något typ psykoakustiskt rak frekvenskurva i ett helt annat sammanhang.
Psykoakustiskt rak frekvenskurva är precis vad vi hör i ett optimalt lyssningsrum. Placeras en mikrofon eller en dummy head mikrofon i lysningspositionen har vi en kurva som är allt annat än rak. Det är bla precedence effekten som gör att vi hör en rak psykoakustisk frekvenskurva.

Precedenseffekten visar att hörselsystemet beaktar direktljudet mera vid riktningsbestämningen, än vad det gör den senare ankommande reflexen. Reflexer som anländer (några) få millisekunder efter direktljudet blir därför inte uppfattat som åtskilt från direktljudet.
Två likartade signaler, som kommer ifrån olika riktningar (t.ex. direktljud och reflektion) lokaliseras som kommande från den riktning som den först anlända vågfronten har. https://sv.wikipedia.org/wiki/Haas-effekten

Grovt förenklat hör vi tack vare precedence effekten bara direktljudet under vissa vilkor. Reflexljudet efter 1-30 ms hörs vanligen inte som ett separat ljud. Reflexerna gör bara direktljudet mer levande än att bara lyssna på direktljudet typ i en ekofri kammare.
Reflexer under 1 ms hör vi likt mikrofonen med alla interferenser mm.
Reflexer över 50-200 ms uppfattas som separata ljud - ekon.
Ljudets karaktär avgör tidsgränserna.

Så långt är allt enligt boken.
Men precedence effekten gäller ffa för transientrika direktljud. Många direktljud är inte speciellt transienta men ändå hör vi inte två ljud.
Det måste vara något annat som även bidrar till att vi hör en psykoakustiskt rak frekvenskusrva i ett optimalt lyssningsrum?

JM

[DQ-20]

Jag misstog mig att alla visste vad "lika ljudstyrkekurvor" innebär och jag uttryckte mig lite klumpigt.

Helt obetalbart.

/DQ-20