Bygga rum - vilka mått?

[PeterAkemark]

Öhman:
Vilka proportioner förslår du att ett lyssningsrum skall ha?

[philipbtz]

Misstänker att du inte kommer få svar men jag har varit intresserad av detta en längre tid också och det jag har snappat upp från det som har varit skrivit tidigare är ca. 4,5 x 5,4 meter med lite utrymme på längden att dämpa bas. Så ca. 4,5 x 5,4 + 1,5 meter. Det borde ge ett extremt bra utgångsläge. Lycka till att hitta ett sådant rum.

[IngOehman]

Öhman:
Vilka proportioner förslår du att ett lyssningsrum skall ha?

Om vi talar rätblocksrum så är en längd (på den slutgiltiga salongen) som är 20% större än bredden ofta lämplig, och ett minsta mått (i de horisontella dimensionerna) om minst 4,5 meter är också bra. Men man skall inte överdriva vikten av proportionerna.

Det är heller inte fråga bara om proportioner utan även en fråga om absoluta mått, och även om förberedelser för nödvändig absorption i basområdet, vilket man inte vet behovet av innan man vet byggmaterialen. Allt måste passa samman. Det beror på och det beror på mycket. Så slutmått och startmått är ofta olika.

Till det finns i många fall dessutom både möjlighet och lust att göra något annorlunda än ett rätblock, i varje fall av insidan. Det kan kräva att mans startar med andra mått än de optimala begränsade till rätblockskonceptet.

Det finns inte EN lösning utan många, och vilket som blir bäst beror på, och det beror på mycket.


Vh, iö

[IngOehman]

Prova ett rum med gyllene snittet som måttstock.
Det borde väl kunna bli något.

Gyllene snittet är en populär ide (och brukar lanseras av folk som tror att det är en bra ide utan att veta varför). Jag har aldrig sett en seriös akustiker föreslå sådana proportioner.

Det finns många goda skäl att inte forma ett rum så, men om det finns något som talar för det vet jag inte. Har tagit del av många förklaringar till varför folk tror att det är en bra ide, men ingen av dem är relevanta för ett musikrum.

Vad är skälet till att du föreslår det?


Vh, iö

Att ingen annan har gjort det.

Skojar du med mig?

Att utgå ifrån gyllene snittet är ju amatörråd nummer 1A. Det har byggts hur mycket sådana rum som helst. Det brukar bli rätt dåligt.

Och varför skulle det inte fungera?[/quote]
Nejdu, om du rekommenderar det är det inte min sak att berätta varför det är en dålig ide, det är DIN sak att berätta varför du rekommenderar det.

Och det berättade du ju - att ingen annan gjort det.

Bortsett ifrån att det är felaktigt (GS-rum har gjorts massor) att det är sälsynt, att det är akustiskt olämpligt, så är det (att ingen gjort det) även ett dåligt skäl.

Jag har ju svårt att tro att någon har byggt ett lyssningsrum format som en korridor, säg 1,2 meter brett och 11 meter långt. Är det ett argument för att bygga något sådant menar du? Jag tycker inte det.

Bättre att bygga något bra:

1. Proportioner som gör att man slipper hamna i dödskallearean* med lyssningsplatsen,

2. Proportioner som gör att en lyssningstriangel inte tvingar ut högtalarna för nära sidoväggarna.

3. Proportioner och sträckor som gör att örat inte blockeras av i tiden för täta reflexer.

4. Proportioner som inte skapar dåliga samverkanseffekter.


Vh, iö

- - - - -

*Gäller egentligen primärt små rum, där en stor del av audioområdet hamnar under schröderfrekvensen.

[Perfector]

Det var ju bara ett exempel Helge, bara ett exempel.
Och när blev det förbjudet att spåna i detta forum?

[Tarzan]

Det var ju bara ett exempel Helge, bara ett exempel.
Och när blev det förbjudet att spåna i detta forum?

Jag tyckte det var bra att du skrev det. Det gav ju en massa matnyttigt som respons på det.

[Perfector]

Det var ju bara ett exempel Helge, bara ett exempel.
Och när blev det förbjudet att spåna i detta forum?

Jag tyckte det var bra att du skrev det. Det gav ju en massa matnyttigt som respons på det.

det var det som avsågs åxå.
Tack.

[IngOehman]

Jag tycker också att det var bra, och jag är inte på något sätt för ett förbud att skriva saker - tvärtom!

Men på samma gång som jag försvarar din rätt att skriva så, så försvarar jag även min rätt att protestera högljutt när något enligt min uppfattning är en ordentligt dålig ide. Jag berättade ju varför.

Och jag tycker kanske även att det hade varit bra om du redan från början varit tydlig med att förslaget byggde på tanken att det skulle bli första gången snarare än att det finns fysikaliska skäl att välja gyllene snittet.

Sådant är ju bra att veta. Tänk om ingen hade fångat inlägget och det hade stått oemotsagt. Jag menar, om rummet hade byggts, den som byggt det hade blivit jättebesviken, vem tar då ansvar för det?

Att vara lite försiktig med råd man inte kan ta ansvar för kan helt enkelt vara en bra ide, och jag hoppas ingen tolkar det som att jag är emot allas rätt att skriva efter eget huvud. Jag är snarare för värdet av att påpeka sådant.


Vh, iö

[darkg]

+1

[Tonyc]

iö skrev som svar till Peter A: Om vi talar rätblocksrum ... Finns det ljudmässiga fördelar (läs; så du skulle kunna förorda det) med ett lyssningsrum som inte är ett rätblock? Jag tänker främst på ett där vinkeln högtalarvägg till sidovägg är större än 90 grader men om det finns något klokt att säga om andra alternativ så är det såklart intressant också.

Med vänlig hälsning
Tony

[IngOehman]

Mnjae... låt mig säga såhär: Det blir skillnader.

Att i detalj utreda var skillnaderna ligger på axeln annorlunda/fördel, är ett jobb som jag helst slipper.

Jag gör det självklart gärna på plats med hjälp av papper och penna och kanske till och med armviftningar av olika slag, för ett konkret rum som är tänkbart att bygga. När man har ett konkret rum om så bara på ritning, så kan man säga specifika saker om det. Om diskussionen är allmän är det nästan omöjligt. Allt påverkar ju allt.

Men kan bör såklart se att att ett rum med icke-parallella sidor blir ett rum som inte förstör utan om något ger fördelar. Och ja - det är nog så att alla sådana rum har det gemensamt att vinkeln mellan högtalarvägg och sidoväggar är större än 90 grader. Det finns dock flera dimensioner, och det kan absolut finnas poänger med sluttande tak också. Även i det fallet betyder det nästan* undantagslöst tak vars vinkel mot högtalarväggen är större än 90 grader.


Vh, iö

- - - - -

*Men inte helt.

[spiii]

Om man tänker sig en byggnad som Peter Åkemark beskrev tidigare i tråden och som jag försökte illustrera.
Ifall man ansätter sidornas innermått till, låt säga, 5 x 4 meter för att ge plats åt isolering och hålla sig inom reglerna för Attefall.
Kan det vara en fördelaktig väg att gå? Det ger ju lite annorlunda/ovanliga förutsättningar när det gäller vinklar mellan tak och väggar.
Månne kan detta utnyttjas till att reducera oönskade reflektioner?
Vill man krångla till det skulle man även kunna sätta ut väggarna i en romboid eller annan sned form.
Bara för resonemangets skull...

Något sådant skulle relativt enkelt kunna byggas antingen träreglat eller i lättbetong med takbalkar i trä.
Kanske skulle man kunna, åtminstone delvis, nyttja väggisoleringen som absorbent ifall man bygger träreglat.
Ifall man bygger med lättbetong, kanske i en eller två väggar kan man använda glasbetongblock som ljusinsläpp och möjligen undvika vanliga fönster som riskerar att svänga med.

Det blir inte mitt spår, jag har helt andra fantasier för egen del, men fantasier är som sagt gratis! Och det kan vara kul att fantisera åt andra ibland.

/Sam

[FSB]

Hej Ingvar.
Vad tar du i timmen som akustiker och hur lång väntetid är det?

[dewpo]

Behöver man verkligen anlita en akustiker om man vill bygga en liten Attefalls Hemmabio?
Finns det ingen som levererar dylika lösningar, Färdigdesignade?
Jag har gjort lite research på vad CAD lösningar för ljuddesign kostar och det är många tusen,
Spontant känns det som om det skulle finnas mycket pengar att spara på att skapa ett par olika designer i olika storlek,
Som sedan kunde byggas i flera exemplar. Om det nu är bästa hemmabio per krona man är efter?
Är det inte mesta/bästa bild/ljud per krona man är ute efter utan resan dit, Ja då finns det ju ingen anledning att leja ut resan.

[blixten_no1]

Hej Ingvar.
Vad tar du i timmen som akustiker och hur lång väntetid är det?

Ring honom

070-523 32 32

[Tonyc]

@iö
Tack för bra svar.

Med vänlig hälsning
Tony

[PeterAkemark]

När jag skrev mitt första inlägg i denna tråd så hade jag Perfectors inlägg i sinnet, det "gyllene snittet"(1) samt dess betydelse inom arkitekturen. Ur referensen kan förstås att detta förhållande mellan längder, ytor eller volymer har ett långt förflutet i historien och har många olika tillämpningar där arkitektur är en. För mig betyder "gyllene snittet" att ett föremål eller rum har, för mitt öga, harmoniska proportioner. Något som är behagligt att se och dit jag gärna återkommer, något som är väl så viktigt för uppfattningen av ett rum där jag tänker tillbringa mycken tid. Sedan gäller naturligtvis att välja dess dimensioner och proportioner så att de lyssningsmässiga egenskaperna också uppfylls och här uppstår den egentliga utmaningen som jag ser det.

Här finns en hel del att läsa om rumsdimensioner och lyssningsrum: http://www.acoustics.salford.ac.uk/acou ... tent=index

(1) https://sv.wikipedia.org/wiki/Gyllene_snittet

[Adhoc]

...snip ...

Här finns en hel del att läsa om rumsdimensioner och lyssningsrum: http://www.acoustics.salford.ac.uk/acou ... tent=index

(1) https://sv.wikipedia.org/wiki/Gyllene_snittet

Det var den där Salfordlänken (och länkarna i den artikeln) jag gick på när snickrade vidare på excelprogrammet som nämndes på 1:a-sidan

[IngOehman]

Rumsproportioner är en fråga som behöver attackeras från alla håll samtidigt.

Att bara analysera hur rumsresonanserna kommer att hamna ger väldigt dåliga rum, att bara utgå ifrån lyssnaren/stereosystemet och uppställningsbehoven, ger också dåliga rum. Att bara utgå ifrån lyssnaren och hörseln från ett allmänt perspektiv ger ännu sämre rum.

Man måste mappa ALLA problemuppställningar ovanpå varandra för att se var och hur det uppstår lokala optimum. Länken var kul eftersom den kanske mest av allt visar snedtänkningarna genom tiderna, just på grund av frånvaron av helhetsbilder.

Helhetsbilder behövs, men det räcker inte - även flera olika betraktningsperspektiv på dessa helheter är viktiga. Man behöver respektera både tonkurvepåverkan, hur tidssvaret som funktion av frekvens ser ut, och hur människan med sin konstruktion hör det - skiljt från hur en mikrofon hör det.

Johan var tidigare i tråden inne på att komplexitetsgraden är så stor att andra metoder än rent analytiska även kan vara verksamma - t ex att skaffa sig massor av erfarenhet således att man bygger en erferenhet som kan användas intuitivt. Menar dock att sådant bara fungerar som komplement. Intuitionen kan inte byggas på bara erfarenheter, det behövs ett solitt skelett av förståelse i grunden, för alla de fenomen man exponerar sig för när man bygger erferenhet, för att intuitionen skall få användbar kvalitet.


Vh, iö

[Helmut]

Eftersom jag inte har någon bil funderade jag på att bygga om mitt garage "med 15 cm tjock isolering i väggar och tak" till bio och musikrum, ev. även till en glasveranda som kan vara trevlig att ha på vår och höst. Släpade ut två högtalare och drog på så kraftigt som jag brukar när jag kollar på film i min källar kombinerade bio-gubb-pub-salong. Kunde direkt konstatera att mina grannar inte skulle bli så glada åt varken mellanregistret eller basen. Lite tveksam till om det skulle gå att ljudisolera de på marknaden förekommande Atterfalls hus.
Skulle nog välja något i den här stilen istället för ett en lekstuga http://greenmagichomes.com/#modelos

[FSB]

Jag kommer bygga mitt eget attefallshus med lös-virke. Så hur mycket jag isolerar bestämmer jag själv:)

[RogerGustavsson]

Fast det krävs nog rätt rejäla väggar om ljudet inte ska läcka utåt och då blir golvytan mindre än i många av de färdiga konstruktioner man ser. En tung murad vägg ger mindre ljudläckage än lätta träkonstruktioner. I garage är det i regel väldigt mycket ljudläckage i porten.

[Adhoc]

Eller genom taket. Ett fristående garage kanske har väggar av tunga murblock medan taket är i lättare material, så ljudstörningar går ut den vägen. Typ den där kedjan med svaga länken, så kan det vara bortkastad ekonomi med insatser som är ojämnt fördelade. Effektiv ljudisolering är dyrt, mycket dyrt.

[paa]

Jag kommer bygga mitt eget attefallshus med lös-virke. Så hur mycket jag isolerar bestämmer jag själv:)

Hur tjock isoleringen är spelar inte så stor roll. Däremot behöver väggen bestå av två skapligt tunga skikt, om den inte innehåller tegel eller betongstenar.
Gips på insidan och endast vindpapp på utsidan under den ventilerade lockpanelen är ett typfall på vägg som inte funkar som ljudisolering, oavsett hur mycket mineralullsisolering den innehåller. Det gäller förstås också taket att man måste ha ett tungt tätt yttre skikt ovanpå isoleringen men under det isolerade yttertaket. Typ ett golv på vinden.
Nattlorden hade väl en tråd om hur han lyckades med mycket möda och stort besvär ljudisolera att garage? Det kanske går att hitta den tråden?

[RogerGustavsson]

Ja, taket kan vara rätt genomsläppligt men det är oftast betydligt mera isolering där som hjälper upp lite. Innertakets uppbyggnad är förmodligen något att titta på.

[paa]

Som sagt, mineralull är bra värmeisolering men ganska dålig ljudisolering.
Det är en bra ljudabsorbent men det är inte detsamma som att det stoppar ljudvågorna från att gå igenom.
För att hindra ljudet att passera så måste väggen eller taket ha massa.
Två skivor med dämpning mellan är mycket bättre än en enkel skiva med dämpning endast på utsidan, för att hindra ljudet från att passera.

Här finns ett bygge beskrivet, hur Nattlorden byggt sin hembio och jobbat med ljuddämpningen utåt:
viewtopic.php?f=16&t=51984