Stereo och fantombild

[DeeKay]

Hej

Funderar på val av för-förstärkare till min framtida stereosetup. Främst är det för musik men kommer också bli en del film på sikt.

Källa för film blir troligen någom mediaspelare elller en Blueray spelare av någon sort och jag har sett att i vissa mediaspelare kan man ange sin högtalarsetup. Typ 2.0, 5.1 osv...
Det jag funderar lite över är vad som påverkar fantombilden i en stereosetup när det kommer till elektroniken.

Genereras den i källan/mediaspelaren eller i receivern (i mitt fall försteg) ?

MVH

[Almen]

Nä, utgående från välkonstruerad elektronik är det högtalare och rummet som styr det.

[Emanuelgbg]

Utan att veta kan jag tänka mig att det beror på om källan skickar ut signalen analogt el digitalt. Skickar tex Bluray ut analogt via rca borde spelaren sköta snacket så att säga..

Gissar att det stereoförsteg du funderar att köpa?

[Doofus]

Stereobilden genereras i mixning av materialet.

Den påverkan jag kan tänka mig komma från elektroniken är t.ex crosstalk mellan kanalerna, vilket inte borde vara ett problem alls.

För att få det rätt hos dig blir det högtalarplacering och vad rummet tillför som blir viktigast för slutresultatet.

[DeeKay]

Utan att veta kan jag tänka mig att det beror på om källan skickar ut signalen analogt el digitalt. Skickar tex Bluray ut analogt via rca borde spelaren sköta snacket så att säga..

Gissar att det stereoförsteg du funderar att köpa?

Japp, det är det. Kanske en Yamaha WXC 50 som jag tycker har lite fina finesser i sig också. Till den kan man skicka in digitala och analoga signaler, men den kan inte avkoda dolby vad jag vet. Så jag blir ändå beroende av en källa som kan generera stereo-utsignal, analog eller digital. Men jag vill ju inte förlora ev. effekter pga försteget, därav min kanske lite dumma fråga :).

[Johan_Lindroos]

Aaaaah! Du menar alltså fantomcenter!

För att åstedkomma en nedmixning av multikanalljud till en tvåkanalig så kalla downmix, görs detta vanligtvis så att centerkanalen dämpas med 3 dB (eller annan dämning som specificeras i metadata) och sedan adderas i fas till höger och vänster frontkanal. Detta görs på liknande sätt respektive bakkanal men då bara till respektive höger eller vänster frontkanal (s.k. Lo/Ro downmix). Sedan finns det andra sätt att nedmixa bakkanalerna som kallas Lt/Rt, då erhålles en signal som är kompatibet att uppmixa medelst Dolby Surround Pro Logic II (eller den gamla utan "II) eller annan så kallad matrisdekoder.

Mitt råd är alltid: Skaffa äkta multikanalsdekoder och en surroundsetup för det material som är mixat med multikanalljud, för att höra det som det var ursprungligen tänkt.

[DeeKay]

Aaaaah! Du menar alltså fantomcenter!

Mitt råd är alltid: Skaffa äkta multikanalsdekoder och en surroundsetup för det material som är mixat med multikanalljud, för att höra det som det var ursprungligen tänkt.

Ett råd som jag är införstådd i, men begränsad till att förvekliga i dagsläget, mest pga WAF och ratio musik/film.
Så jag kör med mottot 'Hellre en bra tvåkanalssetup än en dålig multikanalssetup' tillsvidare.

Tack för alla svar!

[JM]

Hej

Funderar på val av för-förstärkare till min framtida stereosetup. Främst är det för musik men kommer också bli en del film på sikt.

Källa för film blir troligen någom mediaspelare elller en Blueray spelare av någon sort och jag har sett att i vissa mediaspelare kan man ange sin högtalarsetup. Typ 2.0, 5.1 osv...
Det jag funderar lite över är vad som påverkar fantombilden i en stereosetup när det kommer till elektroniken.

Genereras den i källan/mediaspelaren eller i receivern (i mitt fall försteg) ?

MVH

Fantomljudbilder genereras i hjärnan vid stereolyssnande. Fantomljudbilder kan huvudsakligen registreras med psykologiska test och inte med tekniska mätinstrument. Det är huvudsakligen intensiteten av samtidiga ljud som avgör var mellan högtalarna olika ljudobjekt upplevs. Ändras tiden mer än 1 ms mellan lika ljud från två stereohögtalare kommer ljudet bara från högtalaren som hörs först beroende på ljudtyp. Därför är lyssningspositionen alltid mycket liten vid stereolyssnande.
Elektronik, rum, lyssningsposition och högtalarplacering kan ge mindre påverkan på fantomljudbilden men ger avgörande påverkan på andra variabler.

JM

[Johan_Lindroos]

JM, jag tror du har misstolkat den i och för sig luddigt skrivna frågan från DeeKay.

[Tarzan]

Du får helt enkelt se till att använda de analoga utgångarna på din kommande media- eller blurayspelare. Då mixar den ner kanalerna så att det passar för bara L och R där framme istället för L, C och R.

Av någon anledning komprimeras ljudet om det är gammal vanlig dolby digital som ska mixas ner från 5.1. Jag vet inte hur det är med de nyare formaten och jag har faktiskt inte koll på om det automatiskt blir så i alla spelare (eller ens majoriteten).

Snabb googling på dolby digital downmix compression

[petersteindl]

JM, jag tror du har misstolkat den i och för sig luddigt skrivna frågan från DeeKay.

Frågan är lite luddig, men såsom frågan är ställd så har JM rätt i nedanstående markerat i blått som JM svarar.

Det jag funderar lite över är vad som påverkar fantombilden i en stereosetup när det kommer till elektroniken.

Genereras den i källan/mediaspelaren eller i receivern (i mitt fall försteg) ?

MVH

Fantomljudbilder genereras i hjärnan vid stereolyssnande....
Elektronik, rum, lyssningsposition och högtalarplacering kan ge mindre påverkan på fantomljudbilden men ger avgörande påverkan på andra variabler.

JM

Fantomprojicerade ljudobjekt byggs helt och hållet upp i hjärnan. Det existerar inga ljudkällor på de fantomprojicerade ljudobjektens position.

Det man kan säga är att insignalen till hörseln skall vara kodad så att fantomprojicering kan äga rum. Kodningen görs i inspelningen.
Exempelvis är en inspelning med trummorna helt i vänster kanal och röst och gitarr helt i höger kanal en inspelning som inte är kodad för fantomprojicering.

Jag skriver detta för att försöka undvika missförstånd om vad fantomprojicering är.

Däremot vill jag med emfas poängtera att lyssningsposition och högtalarplacering ger avgörande påverkan på fantomljudbilden, d v s på de fantomprojicerade ljudobjekten, på grund av avgörande påverkan på de variabler som utgör koden som når trumhinnorna och försvårar eller tillintetgör för hjärnan att avkoda signalen på ett korrekt sätt.

Vad gäller röster i film som kodas enkom till centerkanalen så är rösterna inte att betraktas som fantomprojicerade röster då centerkanalen spelas upp i en centerhögtalare, men däremot ändras detta koncept då rösterna istället mixas in lika i höger respektive i vänster frontkanal med uppspelning utan centerhögtalare. I det senare fallet blir rösterna fantomprojicerade ljudobjekt placerade mitt mellan fronthögtalarna under förutsättning att lyssningsposition och högtalarplacering medger korrekt avkodning i hjärnan. D v s man sätter sig i sweet spot och lyssnar och har symmetri mellan fronthögtalarna. man kan dock utöka sweet spot genom Time/Intensity Trading inbyggd i fronthögtalarnas konstruktion.

Med vänlig hälsning
Peter

[DeeKay]

JM, jag tror du har misstolkat den i och för sig luddigt skrivna frågan från DeeKay.

Sant. Efter att tråden kommit igång så skulle jag kunna göra frågan tydligare.
Det jag menade ursprungligen menade var fantom-center, och det jag syftade på med att elektroniken påverkar denna var downmixning.

Såhär har jag förstått:
När man kan leka med högtalarsetup i vissa receivers, dvs ställa om till 2.0, 5.1, 3.1 etc. så downmixar receivern originalet så att det passar den setup man valt, men att den skapar en elektonisk framställd fantom-center är inte sant då det är beroende av faktorer som sweet-spot, rummet etc.

Summa sumarum så kan man säga att mitt val av försteg har ingen betydelse (bortsätt från ev cross-talk) för upplevelsen av fantom-center. Det ligger hos avkodaren/downmixern att göra ett bra jobb att downmixa ner till två kanaler, därav inte sagt att man upplever en fantom-center, för det är som sagt upp till rummet, lyssningposition, högtalarplacering etc.

Tack för alla inlägg!

[Almen]

Summa sumarum så kan man säga att mitt val av försteg har ingen betydelse (bortsätt från ev cross-talk) för upplevelsen av fantom-center. Det ligger hos avkodaren/downmixern att göra ett bra jobb att downmixa ner till två kanaler, därav inte sagt att man upplever en fantom-center, för det är som sagt upp till rummet, lyssningposition, högtalarplacering etc.

Alltså jo, uppleva en fantomcenter lär du göra nästan hur dålig uppställning du än har. Men kvaliteten på stereobilden beror allra mest på högtalare + rum.

Och faktiskt, som Tarzan nämnde, på programmaterialet också: Dolby Digital hanterar nedmixningen på ett otillfredsställande sätt (dynamisk kompression), så det blir ofta ganska dåligt jämfört med till exempel DTS.