Absorbenter bakom ESL-988

[Zzombie]

Ställde ett par stora soffsittkuddar (IKEA Karlstad) bakom mina 988 och erfar en förbättring.
Antar att "riktiga" absorbenter är bättre.
Har ni några tips på lämpliga absorbenter bakom quadarna använda i verkligheten, inte i ett tänkt hifi-universum?

[BellsnWhistles]

Jag är också intresserad av hur man bör tänka med dämpning bakom dipoler (Magnepan i mitt fall).
Vissa rekommenderar att man inte gör något alls med den bakomliggande väggen, andra säger att den bör diffuseras och några föreslår att den dämpas.

[Doofus]

Jag har ett par ESL-989 hemma hos mig, det skrevs lite i min medlemstråd: http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=58342&start=150#p1924823

[RogerGustavsson]

Det finns ett oändligt antal scenarion, inte bara dämpning eller diffusion. Sämst är väl att högtalarna parallellt med väggen bakom dem och att väggen är helt slät? Avståndet till den bakomvarande väggen diskuteras ofta men det är bara en parameter. Det är rätt många variabler för dipoler i rum, speciellt om begränsningsytorna är lite närmare högtalarna. Högtalarnas utstrålningsmönster är också en faktor och var man sitter och hur det ser ut runt lyssningsplatsen. Jag har nyligen ändrat min dipoluppställning men har inte blivit så mycket klokare av vilken jag föredrar, det blir alltid många saker som förändras. Jag har i ett tidigare boende testat dämpning. Quad är ju envägssystem och dör kan man inte styra vad man vill dämpa/diffusera som på ett par flervägssystem som Magnepan. Jag tyckte det blev störst skillnad att dämpa bakom mellanregistren på mina gamla Tympani. Jag dämpade då någonstans mellan högtalarna och den bakomvarande väggen med en tunn hård stenullsskiva. Basen kan man dämpa på det viset och det vill man förmodligen inte heller. Först och främst är det en riklig möblering som kan vara gynnsam och att bryta upp släta ytor bakom/kring dipolerna, det får inte bli ett eget liv där bakom. Några dedikerade akustikprodukter behöver det nog inte vara. I princip kan det vara ett rätt långdraget flyttande av dipoler innan man hittat någon kompromiss som fungerar. Ibland blir det en minimal "sweetspot", ibland lite större men avkall på annat. En stor sammanhängande och tydlig ljudbild utan att ge avkall på tonal balans är inte helt lätt. Mina Magnepan står brett isär, rätt kraftigt invinklade mot lyssningsplats, bakåtstrålningen går in i rumshörnen. Har under en lång period föredragit diskanterna utåt men skiftade för två veckor sedan till diskanter inåt. Elementen i Magnepan 3.6 sitter bredvid varandra, mellanregistren mellan bas och diskant. De blir lite olika avstånd till begränsningsytorna om man bara skiftar höger och vänster högtalare. Även vinklarna från lyssningsplats ändras till de olika registren. Har fått för mig att det händer mest i mellanregistret eller att deras placering är mest avgörande för ljudbilden. Mellanregistren är verksamma inom ungefär 200-2500 Hz. Nu har de hamnat lite bredare isär mot tidigare, sweetspot blev mindre men det låter möjligen tonalt mera balanserat. Som med alla högtalare beror mycket på vilken inspelning man lyssnar på. Många inspelningar tycker jag är smalstrålande, det försiggår mycket i mitten. Alltför många moderna inspelningar är lite odynamiska och entoniga i basen. En del inspelningar har överdrivet stort fokus på solisten i mitten, såväl sång som instrument. Några gamla operainspelningar kan låta väldigt brett och levande t.ex. Orchestervorspiel till Wagners Die Walküre med Geog Solti från 1965.

[nuffe]

Jag har dipoler med vanliga dynamiska element. Min erfarenhet är att dämpning krävs ju närmare högtalar
väggen de står. Så i väldigt stort rum där du har flera meter till högtalar väggen behövs nog ingen dämpning.

Henrik

[RogerGustavsson]

I stora rum behövs dämpning av andra orsaker än att reducera reflektionen i väggen bakom dipolerna, rummet i sig kan behöva sig en reduktion av egenljud (efterklang). Dipolens storlek har också en rätt stor påverkan. Riktigt stora skärmar bort reflektionerna från den bakomvarande väggen rätt effektivt.

[Nattlorden]

Jag anser det behövs så mycket dämpning bakom som det bara går. Fast helst vill jag bygga in dem i en vägg så att bakåtstrålningen hamnar i ett helt annat rum. Skulle göra under i basområdet dessutom... plus att man fått briljant ljud i två rum på en gång.

[Johan_Lindroos]

Jag har en vän som har nästan bara Quad. Som högtalare är det ESL-989 har jag för mig, eller kanske de nyare förresten. Jag tror han uppgraderade, det var länge sedan jag var där. I alla fall... Vi resonerade fram och tillbaks vilket resulterade i att han byggde lokala absorbenter som står bakom högtalarna. Då är det lite "luft" bakom högtalaren och sedan är det absorbenter som är kilformade för att minska reflektioner. Absorbenterna ungefär lika stora i bredd och höjd som högtalarna. Med detta arrangemang slapp han att hänga stora gardiner eller bygga stora väggplacerade absorbenter. Till detta bör nämnas att lyssningsrummet är extremt stort, nästa 100 kvadratmeter rum och typ 3 meter i takhöjd. Han hade egentligen behövt ha mer absorption i rummet, men jag vill minnas att han kompromissade på den punkten av hustruskäl eller liknande. Därav lösningen med "lokala" ljudabsorbenter.

[JM]

Jag lyssnar på invinklade Quad 989 med 2,5 - 3 m till reflekterande bakvägg. Mina reflexer har i stort samma frekvensspektrum som direktljudet - viket är målet för optimalt ljud - Toole mfl. Aktiv subbas kompenserar.
Med absorbenter kommer högtalarna mer låta som en lådhögtalare dvs reflexerna har inte samma frekvensspektrum som direkt ljudet.
Byt till lådhögtlare om du uppskattar absorbenter bakom dipol.

JM

[Nattlorden]

Byt till lådhögtlare om du uppskattar absorbenter bakom dipol.

Nu är det ju inte bara avsaknaden av låda som är på någon sorts plussida för panelhögtalare.... själva membranet och dess egenskaper kan man hylla utan att behöva tycka att bakåtstrålningen tillför något positivt. Den lokala kortslutningen av basen kan jag egentligen inte förstå om någon över huvud taget skulle se som något positivt... där sabbar man bara resten av ljuden beroende på pumpningen utan att få något ut av det.

[PerStromgren]

Byt till lådhögtlare om du uppskattar absorbenter bakom dipol.

Nu är det ju inte bara avsaknaden av låda som är på någon sorts plussida för panelhögtalare.... själva membranet och dess egenskaper kan man hylla utan att behöva tycka att bakåtstrålningen tillför något positivt. Den lokala kortslutningen av basen kan jag egentligen inte förstå om någon över huvud taget skulle se som något positivt... där sabbar man bara resten av ljuden beroende på pumpningen utan att få något ut av det.

Är det verkligen så enkelt? I så fall borde ju ingen ge sig på att tillverka dipolhögtalare med vanliga dynamiska element. Och det är det ju folk som gör, har vi sett på nära håll!

[Nattlorden]

Byt till lådhögtlare om du uppskattar absorbenter bakom dipol.

Nu är det ju inte bara avsaknaden av låda som är på någon sorts plussida för panelhögtalare.... själva membranet och dess egenskaper kan man hylla utan att behöva tycka att bakåtstrålningen tillför något positivt. Den lokala kortslutningen av basen kan jag egentligen inte förstå om någon över huvud taget skulle se som något positivt... där sabbar man bara resten av ljuden beroende på pumpningen utan att få något ut av det.

Är det verkligen så enkelt? I så fall borde ju ingen ge sig på att tillverka dipolhögtalare med vanliga dynamiska element. Och det är det ju folk som gör, har vi sett på nära håll!

Ja.

Tja, det har inte med ljudåtergiving att göra, det har med glädjeljud att göra - det finns uppenbarligen de som av något besynnerligt skäl uppskattar en artificiell ljudbild från dipoler. Och folk får ju lov att glädja sig själva som de vill... men det är på ett rent egoistiskt plan då...

[Johan_Lindroos]

Typiskt ger dipolhögtalare att de strålar lika mycket ljud bakåt som framåt. Om dipolerna då står mindre än någon meter framför väggen bakom dem brukar det grumla direktljudet med reflexer. Om de däremot står längre från väggen bakom dem brukar det ge ett intryck av ett större djup i ljudbilden än den som är inspelad. De som gillar dipoler brukar tycka att det är det ljudet de vill ha. Problemet är bara att detta extra "ljudbildsdjup" läggs på all inspelad musik, oavsett om den saknar inspelat djup eller har det. Man kan tänkas sig att detta är ett tweak som man antingen gillar, eller så gör man det inte. Om avståndet mot väggen bakom är ännu större, kan reflexen framträda mer och mer som ett ekoliknande ljud. Man bör ställa sig frågan om man vill ha det eller inte, i kombination med vad som hör till begreppet återgivning av (inspelat) ljud.

Anmärkn. Det är ju ganska stora ljudtryck som går i oönskad riktning från dipoler! Lika starkt som framåt. En massa ljud, helt enkelt. Detta bör man ha i åtanke.

[nuffe]

I så fall är jag extremt egoistik

Nej det tror ingen som känner mig tycker, hoppas jag
En av fördelarna med dipol bas är att rummet inte hörs lika mycket. Kan du då inte dämpa, ex WAF, så finns det inte mycket alternativ.
Sen gillar jag dipol bas, många instrument låter väldigt naturliga. Ja jag har provat med lådor också, men det funkar inte hemma.

Henrik

[Nattlorden]

I så fall är jag extremt egoistik

Nej det tror ingen som känner mig tycker, hoppas jag
En av fördelarna med dipol bas är att rummet inte hörs lika mycket. Kan du då inte dämpa, ex WAF, så finns det inte mycket alternativ.
Sen gillar jag dipol bas, många instrument låter väldigt naturliga. Ja jag har provat med lådor också, men det funkar inte hemma.

Dipolbas? = icke existerande då?

[nuffe]

Då får du väl komma hit o lyssna då innan du helt dömer ut dipolbas

Henrik

[Nattlorden]

Då får du väl komma hit o lyssna då innan du helt dömer ut dipolbas

Jag dömer inte ut den, tycker bara att det är lite onödigt jobbigt att behöva ha högtalare med några tiotals meters omkrets för att inte få självutsläckning.

[RogerGustavsson]

Jag anser det behövs så mycket dämpning bakom som det bara går. Fast helst vill jag bygga in dem i en vägg så att bakåtstrålningen hamnar i ett helt annat rum. Skulle göra under i basområdet dessutom... plus att man fått briljant ljud i två rum på en gång.

Nja, överdriven dämpning tar död på rätt mycket. Typiskt är det ju reflektionen från den bakomvarande väggen man vill reducera men heldött har aldrig fungerat hos mig. Om du bygger in dem i en vägg blir det en rejält bashöjd återgivning, en bekant byggde in sina Quad ESL 57. Är möjligt att det går att göra en "återställning" via en passande eq. Dock tror jag att den undre basavskärningen består hos högtalaren då membranets inspänning begränsar. Det blir alltså i en del av basen man skulle vinna nivå pga. reducerad utsläckning, i fallet Quad verkar det finnas en fundamental resonans runt 50 Hz och den reducerar förmågan till basnivå rejält. Puckeln behövs för att kompensera för utsläckningen. Eftersom man måste vinkla in högtalaren blir det nog svårt med lyssning i det angränsande rummet.

Många tycks tro att basen drabbas av total utsläckning för dipoler men det är inte riktigt så. Att utsläckningen om 6 dB/oktav finns där är sant men när den inträffar är lite mera komplext. Infrabas blir det aldrig tal om, möjligen utsträckning ner till ca 30 Hz för planarhögtalare. För dipoler med konventionella element går det förstås komma längre ned i frekvens om man är villig att göra avkall på ljudnivån, fast det vill man inte om det är infra man är ute efter... Det går heller inte "trycksätta" rummet på samma vis som med lådhögtalare.

[Nattlorden]

Jag anser det behövs så mycket dämpning bakom som det bara går. Fast helst vill jag bygga in dem i en vägg så att bakåtstrålningen hamnar i ett helt annat rum. Skulle göra under i basområdet dessutom... plus att man fått briljant ljud i två rum på en gång.

Nja, överdriven dämpning tar död på rätt mycket. Typiskt är det ju reflektionen från den bakomvarande väggen man vill reducera men heldött har aldrig fungerat hos mig. Om du bygger in dem i en vägg blir det en rejält bashöjd återgivning, en bekant byggde in sina Quad ESL 57. Är möjligt att det går att göra en "återställning" via en passande eq. Dock tror jag att den undre basavskärningen består hos högtalaren då membranets inspänning begränsar. Det blir alltså i en del av basen man skulle vinna nivå pga. reducerad utsläckning, i fallet Quad verkar det finnas en fundamental resonans runt 50 Hz och den reducerar förmågan till basnivå rejält. Puckeln behövs för att kompensera för utsläckningen. Eftersom man måste vinkla in högtalaren blir det nog svårt med lyssning i det angränsande rummet.

Många tycks tro att basen drabbas av total utsläckning för dipoler men det är inte riktigt så. Att utsläckningen om 6 dB/oktav finns där är sant men när den inträffar är lite mera komplext. Infrabas blir det aldrig tal om, möjligen utsträckning ner till ca 30 Hz för planarhögtalare. För dipoler med konventionella element går det förstås komma längre ned i frekvens om man är villig att göra avkall på ljudnivån, fast det vill man inte om det är infra man är ute efter... Det går heller inte "trycksätta" rummet på samma vis som med lådhögtalare.

Nej, men mina gamla Magnapan hade en membranytamotsvarande 3st 15"are... men även om "konutslaget" var högst begränsat så var det ju inte i närheten av samma effekt som tre 15" i en sluten låda med samma slag hade presterat...

sen om vissa modeller har andra begränsningar säger ju ingen om principen. Det måste ju bara vara en fördel om man kan locka ut mer bas på ett mindre slag - speciellt i högtalare med högst begränsad slaglängd. Rummet bakom får man ju betrakta som loungeljud, men det borde bli rätt bra ändå, trots felvinklingen...

[RogerGustavsson]

Nej, men mina gamla Magnapan hade en membranytamotsvarande 3st 15"are... men även om "konutslaget" var högst begränsat så var det ju inte i närheten av samma effekt som tre 15" i en sluten låda med samma slag hade presterat...

Fast det är det ingen som har påstått. Märkligt nog kan det låta rätt bra/trovärdigt utan den där stora luftpumpningsförmågan som många med hembio tycks sukta efter. Hur många är det inte som tappat hakan i den berömda Täby-källaren när det avslöjats att det har spelats på några små Ino-högtalare?

[nuffe]

Jag dömer inte ut den, tycker bara att det är lite onödigt jobbigt att behöva ha högtalare med några tiotals meters omkrets för att inte få självutsläckning.

Mina dipolbasar är ganska små... definitivt inte "några tiotals meter"'
Sen håller jag med om att det är slöseri med element, det går åt många

Vid mätning har de bra nivå ner till 27 Hz därifrån faller de ganska normalt ner till 17Hz sen går det rakt ner.

Henrik

[Nattlorden]

Nej, men mina gamla Magnapan hade en membranytamotsvarande 3st 15"are... men även om "konutslaget" var högst begränsat så var det ju inte i närheten av samma effekt som tre 15" i en sluten låda med samma slag hade presterat...

Fast det är det ingen som har påstått. Märkligt nog kan det låta rätt bra/trovärdigt utan den där stora luftpumpningsförmågan som många med hembio tycks sukta efter. Hur många är det inte som tappat hakan i den berömda Täby-källaren när det avslöjats att det har spelats på några små Ino-högtalare?

Nja, det har ju med fel sak att göra. piP spelar de facto mer lågbas än Magnapan 1.4/5/6/7. Och inte har det med hembio att göra heller - det finns bra musik som kräver kapacitet ned i sub-oktaven. ( Även på den klassiska sidan. ) Det är lätt att lura sig att det låter bra utan bas, finns andra saker som framträder mer än de borde då och visst kan man uppskatta det - men man lyssnar ju då på något annat än det man satt på, faktiskt.se.

[JM]

Som jag uppfattar mina dipoler blir rumsresonanserna 50 - 300 Hz mindre framträdande tack vare att fasskillnaderna ger interferenser i basen likt när 4 subbasar i fas i hörnen under 80 Hz jämnar ut rumsresonanserna. Har för mig att Fritz L nämnt detta vid ngt tillfälle.
Dvs sannolikheten att få störande rumsresonanser inom det svåra men viktiga området 50 - 300 Hz är lägre med dipoler än med lådhögtalare i samma rum. Kvarvarande resonanser är med dipoler lättare att eqa.

JM

[RogerGustavsson]

Fast det är det ingen som har påstått. Märkligt nog kan det låta rätt bra/trovärdigt utan den där stora luftpumpningsförmågan som många med hembio tycks sukta efter. Hur många är det inte som tappat hakan i den berömda Täby-källaren när det avslöjats att det har spelats på några små Ino-högtalare?

Nja, det har ju med fel sak att göra. piP spelar de facto mer lågbas än Magnapan 1.4/5/6/7. Och inte har det med hembio att göra heller - det finns bra musik som kräver kapacitet ned i sub-oktaven. ( Även på den klassiska sidan. ) Det är lätt att lura sig att det låter bra utan bas, finns andra saker som framträder mer än de borde då och visst kan man uppskatta det - men man lyssnar ju då på något annat än det man satt på, faktiskt.se.

Har ingen djuplodande erfarenhet av de mindre Magnepan mer än att de lät rätt annorlunda jämför med de Tympani jag hade då. Nu kör jag de halvstora Magnepan 3.6 där jag tidigare hade Ino piP. Det är skillnad och i det rummet får Ino piP stryk inte minst när det gäller basåtergivning. Utsträckningen nedåt i frekvens är rätt lika men det är en tydligare basåtergivning hos Magnepan 3.6 i det rummet. Visst fattas det en del i den lägre basen jämfört med Tympani som klarar en symfoniorkester rätt bra. Ino piP får numera komplettera platt-TVn. Har även kört några andra högtalare i mitt nuvarande lyssningsrum. pK var lite obalanserad jämfört med piP men med mera pondus i lågbasen.