spikes vs mjukfötter - igen

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 3581
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Conan » 2019-10-03 16:28

Harryup skrev:Låter en specifik neutral och högpresterande anläggning helt lika oavsett var du ställer den i ett rum? Låter den exakt lika i andra rum där den ställts upp optimalt?

En skärm anpassar man så att den ger ett standardiserat neutralt ljus oavsett omgivning inom rimliga gränser. Hur tänker du att man anpassar anläggningen så att den ger samma ostandardiserat neutrala ljud hela tiden?

/Harryup


Ljudanläggningen och lyssningsrummet är en enhet. Det låter med största sannolikhet olika i olika rum, men man kan sträva efter målet att ha en så neutral återgivning som möjligt.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 6899
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav sprudel » 2019-10-03 17:01

IngOehman skrev:
sprudel skrev:
IngOehman skrev:Varför inte svara på frågan istället?

Känner du samma sak om de exempel han tog upp?

Om inte - varför?

Kan nämna att jag själv ogillar solglasögon med grå ton. Jag vill helst se verkligheten färgad (på ett specifikt sätt) när den annars är just för ljus för att betraktas utan solglasögon.

Så en dag med hemskt ljus blå himmel så tycker jag det blir klart jobbigt för ögonen, och vill använda solglasögon med bruna glas. Allt blir då vackert bakom mina solglasögon! De skall vara polariserande också! Tack!

Och när jag kör motorcykel så har jag proppar i öronen, och inte sådana där musikerproppar som dämpar alla frekvenser lika, utan gula klassiker från 3M! Knappt någon diskant kommer igenom och hörselgångsresonansen vid dryga 3 kHz är ett minns blott! Perfekt!

Kort sagt - jag har inga principer som hindrar mig att medvetet färga verkligheten vid de tillfällen då jag tycker den behöver färgas! Är verkligheten oskön så har jag inget behov av att utsätta mig för den. Men jag vill kunna ta av solglasögonen, och ta ur propparna, då de inte behövs.

Av samma skäl så är jag positiv till tonkontroller - som är urkopplingsbara. :wink:

Är en inspelning oskön så ser jag inget egenvärde i att behöva lida av det. Gillar jag musiken så är jag helt enkelt för medicin mot de ljudtekniska krämporna. Men jag ser även ett värde i att slippa lyssna på de goda inspelningarna med en massa ”för dåliga inspelningar optimerade” färgningar tillstädes. Så jag har helst en i grunden så lite färgande anläggning som möjligt.


Vh, iö


Trodde jag varit tydlig med det, sympatiserar inte med den analogin helt enkelt.

Det är klart att du inte sympatiserar med en analogi som blir obekväm då den visar brister i ditt resonemang! Men det gör ju inte analogin dålig. Och igen - varför svarar du inte på frågan?

Det luktar lite prestige, vilket ju är helt obefogat. Du är ju bara din egen fiende om du vill färga men av något skäl vill påstå motsatsen, varför låtsas om något annat? Du blandar in en sorts värdering som du projicerar på andra.

Rent sakligt så kan man diskutera hur man behandlar musiksignaler, men när du värderar olika baslut, eller är rädd för att andra skall göra det och nedvärdera dina val/åsikter, så är du ju bara ett offer för prestige, rädd för din egen världsbild av andras dito.

Jag gör det enkelt för mig - jag kallar saker vid deras sanna namn och står för min syn och struntar i andras. Är någon intresserad så berättar jag gärna vur jag tänker, varför jag gör det och hur det leder mig till de val jag gör, men varför skulle jag ha något emot, eller överhuvudtaget något att göra med, andra annorlunda val?

Det har jag inte. Men jag tycker det är illa när folk inte står för sina val och åsikter utan kräver att andra skall se deras val av färgningar som oskiljbart från någon annans val att minimera färgningar. Det är inte alls samma sak filosofiskt!

Den som inte fattar det, eller som inte kan befria sig från sina egna förutfattade meningar att ofärgat är ”finare” antar då lätt just din sorts nihilistiska inställning att man inte kan veta vad som är färgat eller ofärgat, att alla vill färga, efter sin egen smak och att diskussionens objektiva faktorer därför är ogiltiga. Men det är helt enkelt inte sant.

Vettigare är att acceptera att det finns många olika möjliga och försvarbara infallsvinklar, vissa är objektivare, andra är mera subjektiva. Alla som gör någon lycklig är bra. Det finns inget moraliskt rätt, det finns ingen ”finare” inställning. Sådant son sker i människors hem mellan deras anläggning och deras öron är (förhoppningsvis) upp till var och en. Konstigare än så behöver det inte vara.


Vh, iö


Analogin visar inga brister i mitt resonemang, men analogin brister. De övriga funderingarna du ger uttryck för har jag inga kommentarer kring.
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47066
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2019-10-03 17:50

Analogin har inga brister, därför brister den inte.

Ditt resonemang uppvisar stora brister, liknelsen behövs inte för att visa dessa (de syns tydigt ändå), men förhoppningen var kanske att den skulle få även dig att se bristerna? Den som formulerade analogin vet bäst.

Jag gissar att det var därför någon gjorde ansträngningen att formulera liknelsen.

Conan skrev:
Harryup skrev:Låter en specifik neutral och högpresterande anläggning helt lika oavsett var du ställer den i ett rum? Låter den exakt lika i andra rum där den ställts upp optimalt?

En skärm anpassar man så att den ger ett standardiserat neutralt ljus oavsett omgivning inom rimliga gränser. Hur tänker du att man anpassar anläggningen så att den ger samma ostandardiserat neutrala ljud hela tiden?

/Harryup


Ljudanläggningen och lyssningsrummet är en enhet. Det låter med största sannolikhet olika i olika rum, men man kan sträva efter målet att ha en så neutral återgivning som möjligt.

Absolut! Man behöver titta på helheten.

Både bild- och ljudkällor kan bringas att ge ett falskt intryck på grund av störningar från omgivningen. Så på så vis ÄR de utmärkta att jämföra.

Men det är inget bra argument för att ändra bild- respektive ljudalstringen! Bättre att minimera och harmonisera störningarna. Och att arbeta för att placera störningarna i en annan upplevelsedomän.

- - -

Vid låga frekvenser är det mera gränsdragningskomplicerat. Var går gränsen mellan högtalare och rum när våglängden är >5 meter lång? Svar: det finns ingen gräns, rummet är en del av högtalarna. Högtalare behöver därför vara konstruerade med hänsyn till rummet (och i förekommande fall anpassas till det) men det är inte samma sak som att resultatet inte kan bedömas i hög grad objektivt.

När saker är komplicerade behövs mera kunskap, inte mindre kunskap och mera flum!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 6899
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav sprudel » 2019-10-03 19:50

IngOehman skrev:Analogin har inga brister, därför brister den inte.

Ditt resonemang uppvisar stora brister, liknelsen behövs inte för att visa dessa (de syns tydigt ändå), men förhoppningen var kanske att den skulle få även dig att se bristerna? Den som formulerade analogin vet bäst.

Jag gissar att det var därför någon gjorde ansträngningen att formulera liknelsen.

Conan skrev:
Harryup skrev:Låter en specifik neutral och högpresterande anläggning helt lika oavsett var du ställer den i ett rum? Låter den exakt lika i andra rum där den ställts upp optimalt?

En skärm anpassar man så att den ger ett standardiserat neutralt ljus oavsett omgivning inom rimliga gränser. Hur tänker du att man anpassar anläggningen så att den ger samma ostandardiserat neutrala ljud hela tiden?

/Harryup


Ljudanläggningen och lyssningsrummet är en enhet. Det låter med största sannolikhet olika i olika rum, men man kan sträva efter målet att ha en så neutral återgivning som möjligt.

Absolut! Man behöver titta på helheten.

Både bild- och ljudkällor kan bringas att ge ett falskt intryck på grund av störningar från omgivningen. Så på så vis ÄR de utmärkta att jämföra.

Men det är inget bra argument för att ändra bild- respektive ljudalstringen! Bättre att minimera och harmonisera störningarna. Och att arbeta för att placera störningarna i en annan upplevelsedomän.

- - -

Vid låga frekvenser är det mera gränsdragningskomplicerat. Var går gränsen mellan högtalare och rum när våglängden är >5 meter lång? Svar: det finns ingen gräns, rummet är en del av högtalarna. Högtalare behöver därför vara konstruerade med hänsyn till rummet (och i förekommande fall anpassas till det) men det är inte samma sak som att resultatet inte kan bedömas i hög grad objektivt.

När saker är komplicerade behövs mera kunskap, inte mindre kunskap och mera flum!


Vh, iö


Håller med att den som formulerade analogin vet bäst hur den ska te sig. :)
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 6899
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav sprudel » 2019-10-04 09:33

IngOehman skrev:
sprudel skrev:
Conan skrev:Jag skulle vilja fråga igen ni som likställer neutral och tekniskt högpresterande ljudåtergivning som ”tråkigt och menlöst” om ni också tycker att en högpresterande och återgivningsmässigt neutral PC-monitor eller TV/projektor på samma sätt, till den grad att det förtar upplevelsen av bilden eller filmen som ni tittar på?

Känner ni samma sak om de neutrala och renputsade fönsterrutorna hemma; att ni hellre skulle önska en lite förskönad vy av miljön utanför? :wink:


Sluta gärna med analogier, det leder inget i bevis och den analogin behövs inte, alla behärskar den enkla tankestrukturen i alla fall.

Varför inte svara på frågan istället?

Känner du samma sak om de exempel han tog upp?

Om inte - varför?

Vh, iö


Nu har jag lite tid att svara.
Analogin med rentvättad fönsterruta håller inte för mig då vi hänvisar till en inspelad händelse som via lagring återges av en anläggning, genom fönsterrutan tittar du irl. Det här kan du se som en parantes där man är kanske är onödigt kritisk till analogier, men det finns points i detta.

Analogin med bilder håller inte då lyssning via stereo med två högtalare är avsedda att skapa en illusion, något som inte är vad det verkar vara. En illusion som innehåller djupledsinformation. Sinnet hörsel enbart refereras till, utan kompletterande synintryck.
En bild är en avbildning utan tidsaspekt där vi direkt ser ”inspelningen”, men vi kan under lång tid studera en bild. Det kan vi inte vid en ljudhändelse.
För att komma närmare får vi prata film och återgivning av ett inspelat skede. Dock är allt i ”mono”, så länge vi inte pratar om hologram. Ingen illusion av djupledsinformation.

Min upplevelse av sk neutral elektronik, de jag lyssnat på, är att återgivningen saknar ett uns av liv, nerv och känsla av verklighet, den får ett drag av syntetiskt framställd. I analogin skulle det mycket väl kunna motsvaras av en rentvättad ruta men glaset har drabbats av sk glassjuka, en viss grumliget alltså och inte helt ogenomskinligt. Eller som det intryck jag många gånger fått av ljudet som presenteras att det är inslaget i gladpack, det når inte fram till mig.
Begreppet färgning leder läsaren till en föreställning om färg, brun, rosa, blå osv. Anomalier i inspelnings/uppspelningskedjan kan få många effekter som inte liknas vid just färg. Tex kan de bidra till illusionen av djup.
För övrigt så är det lagrade materialet en ljudteknikers resultat som denne refererar till via lyssning i sin återgivningskedja. Hur min återgivningskedja står sig i förhållande till den vet jag inte, alltså hur det är tänkt att låta.
Om man har en prioritering efter tanken att minimal distorsion i elektronik låter lyssnaren komma närmare programmaterialet så kan jag sympatisera med det. Det kan låta bra, men på ett annat sätt. Jag väljer dock en annan väg där vissa delar av min anläggning, mitt rörförsteg, får bidra till en ökad illusorisk upplevelse av 3D och liv o nerv. Jag vill bli berörd.

Begreppet lyssningströtthet som det vanligtvis tolkas, som jag uppfattat det, är en utmattningsreaktion på störande inslag, dist, i återgivningen. Om anläggningen saknar tillräckliga inslag av liv, driv och bristande illusoriska element blir jag också trött. Det blir tråkigt och oengagerande för mig. Lyssningstrött ur ett annat perspektiv.
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 52893
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Nattlorden » 2019-10-04 09:46

sprudel skrev:Min upplevelse av sk neutral elektronik, de jag lyssnat på, är att återgivningen saknar ett uns av liv, nerv och känsla av verklighet, den får ett drag av syntetiskt framställd.


Har du samtidigt bytt till högtalare som är gjorda för att användas med neutral elektronik? Om inte så är det ju inte elektroniken du avslöjat utan bara hur dina högtalare egentligen låter - men som du annars kompenserar med elektronikvalet. Det är ett helt byte som behövs - eftersom det är ett skift i tänk på systemnivå, inte på komponentnivå.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 13842
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: varande

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Harryup » 2019-10-04 10:20

Det finns kombinationseffekter som styckvis utvalda apparater inte tar hänsyn till.
Hittills har jag aldrig stött på en helt neutral anläggning och tyvärr så ser jag inte att jag kommer göra det heller. Däremot kan man ju komma nära.
Men det räcker med att flytta runt den neutrala anläggningen så låter den annorlunda.

Användarvisningsbild
Perfector
 
Inlägg: 13152
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Perfector » 2019-10-04 10:25

Så om det låter påfallande likt musik kan man vara nöjd?
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm, Visaton, Inertia AB, Sinus samt Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik samt Elektronikvärlden och Teknik för alla.

RogerJoensson
 
Inlägg: 4523
Blev medlem: 2006-10-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav RogerJoensson » 2019-10-04 11:32

Man kan väl vara nöjd även om det inte låter påfallande likt musik? :)
”Man ska inte glädja sig i onödan.” /Roger Jönsson - Phonographinnehavare.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 13842
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: varande

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Harryup » 2019-10-04 11:53

Perfector skrev:Så om det låter påfallande likt musik kan man vara nöjd?


Nä, det gäller inte rap.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 27597
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Morello » 2019-10-04 11:59

Vad har rap med musik att göra menar du? :mrgreen:
Driver: SYBARITE AUDIO.
Konsult åt Guru Pro Audio.
-- Innehar F-skattsedel --

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 13842
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: varande

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Harryup » 2019-10-04 12:03

Precis vad jag menar. Finns ingen chans att få det att låta som musik och gör det det så får man leta efter felet.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 6899
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav sprudel » 2019-10-04 12:42

Nattlorden skrev:
sprudel skrev:Min upplevelse av sk neutral elektronik, de jag lyssnat på, är att återgivningen saknar ett uns av liv, nerv och känsla av verklighet, den får ett drag av syntetiskt framställd.


Har du samtidigt bytt till högtalare som är gjorda för att användas med neutral elektronik? Om inte så är det ju inte elektroniken du avslöjat utan bara hur dina högtalare egentligen låter - men som du annars kompenserar med elektronikvalet. Det är ett helt byte som behövs - eftersom det är ett skift i tänk på systemnivå, inte på komponentnivå.


Mina egna, piP och i16s
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47066
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2019-10-05 15:53

sprudel skrev:Analogin med bilder håller inte då lyssning via stereo med två högtalare är avsedda att skapa en illusion, något som inte är vad det verkar vara. En illusion som innehåller djupledsinformation. Sinnet hörsel enbart refereras till, utan kompletterande synintryck.

Resonemang som bygger på ett eget lösryckt och/eller godtyckligt påstående saknar konkret stöd.

DU kan ju anse att lyssning via två högtalare ”är avsedda” att skapa en illusion, men det gör det inte till fakta. Någon annan, t ex jag, kan ha en annan uppfattning om avsikten. Jag kan tycka (och sträva efter) att skapa ett så öppet fönster som möjligt mot originalhändelsen.

På precis samma sätt som en glasmästare kan sträva efter att ta fram ett glas som är så transparent som möjligt, så slätt som möjligt, med så lite ytreflexion som möjligt...

Exakt samma inställning kan jag ha till inspelning + uppspelning! Inte bara kan, jag har!

- - -

Och på samma sätt som det är omöjligt att nå ända fram om man talar om teknisk oskiljbarhet med inspelning+Uppspelning (av anläggningen), så är det också omöjligt att göra ett fönsterglas som inte påverkar överhuvudtaget.

Eller vi kan säga ett tvåglasfönster om du vill, symboliserande in- och uppspelning. :wink:

Kan nämna att jag tagit fram ett sådant glas, för projektorrum, trots att jag inte är glasmästare. Och i den rollen finns förstås flera komponenter i kedjan, kamera, projektor, glas och duk.

Men målet kan oavsett allt sådant vara att summan av länkarna skall ge betraktaren en så hög grad av ursprungstrohet som möjligt. Och man kan även omfamna principen att inte använda en länks fel för att kompensera fel i andra länkar. Man gör som man vill.

Jag har det ovanstående målet/ambitionen/inställningen och tycker att andra får ha andra mål, men det inkluderar inte att de godtyckligt underkänna en utmärkt liknelse. Speciellt inte när liknelsen sakligt är invändningsfri.

- - -

Och obs: Att liknelsen är utmärkt betyder inte att jag påstår potentialen från inspelning/stereosystem/lagring/uppspelning är samma som med två (eller vi kan säga fyra) glas i ett fönster, bara att de innehåller samma sorters problemfaktorer.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Ted_B
 
Inlägg: 323
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Ted_B » 2019-10-05 22:37

IngOehman skrev:DU kan ju anse att lyssning via två högtalare ”är avsedda” att skapa en illusion, men det gör det inte till fakta. Någon annan, t ex jag, kan ha en annan uppfattning om avsikten. Jag kan tycka (och sträva efter) att skapa ett så öppet fönster som möjligt mot originalhändelsen.


Vh, iö


Är inte ditt synsätt också en avsikt att skapa en illusion?
Jag förstår inte riktigt skillnaden.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47066
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2019-10-06 03:44

Jag skapar ingen illusion, är bara intresserad av att återskapa originalhändelsen.

Det som skapas av anläggningen är färgningar.

Den som bara har en illusion som mål fördrar en uppspelning som man tycker låter bättre och verkligare än orignalhändelsen (eller inspelningen). Jag föredrar en så ackurat återgivning som möjligt eftersom jag är nyfiken snarare än upplevelsetörstande.

Har dock ingenting emot att motkompensera kända fel (eller starkt misstänkta fel) som tillförts från verklighet till inspelning, och det kan jag då göra med hjälp av t ex tonkontroller.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Ted_B
 
Inlägg: 323
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Ted_B » 2019-10-06 09:37

Jag blev tvungen att kolla vad det står för förklaring till ordet illusion på tex Wikipedia, där står det att det är en falsk uppfattning av verkligheten.
På andra ställen står det bländverk, chimär,dröm, hallucination.
Då klarnar det såklart, det var bara jag som hade fel uppfattning om vad ordet betyder.
Jag trodde att en illusion kunde vara en (rättvisande) avbild av verkligheten.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 6899
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav sprudel » 2019-10-06 09:42

IngOehman skrev:Jag skapar ingen illusion, är bara intresserad av att återskapa originalhändelsen.

Det som skapas av anläggningen är färgningar.

Den som bara har en illusion som mål fördrar en uppspelning som man tycker låter bättre och verkligare än orignalhändelsen (eller inspelningen). Jag föredrar en så ackurat återgivning som möjligt eftersom jag är nyfiken snarare än upplevelsetörstande.

Har dock ingenting emot att motkompensera kända fel (eller starkt misstänkta fel) som tillförts från verklighet till inspelning, och det kan jag då göra med hjälp av t ex tonkontroller.


Vh, iö


Jo, jag tror att jag ser och förstår ditt synsätt. En fundering dock, 3D-upplevelsen som genereras av två uppspelande högtalare ser jag som en illusion. Gör inte du det?
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 3581
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Conan » 2019-10-06 09:51

sprudel skrev:Analogin med bilder håller inte då lyssning via stereo med två högtalare är avsedda att skapa en illusion, något som inte är vad det verkar vara. En illusion som innehåller djupledsinformation. Sinnet hörsel enbart refereras till, utan kompletterande synintryck.
En bild är en avbildning utan tidsaspekt där vi direkt ser ”inspelningen”, men vi kan under lång tid studera en bild. Det kan vi inte vid en ljudhändelse.
För att komma närmare får vi prata film och återgivning av ett inspelat skede. Dock är allt i ”mono”, så länge vi inte pratar om hologram. Ingen illusion av djupledsinformation.


Återgivning som återgivning -- det är inget principiellt fel på analogin. Vissa strävar efter en så naturtrogen återgivning av fonogrammet som möjligt, andra strävar efter att alltid få ut mesta möjliga känslomässiga upplevelse av musiken. Man får göra som man vill med sin hobby.

Det jag var intresserad av med analogin var skillnaden mellan ljud- och bildåtergivning. Väldigt få klagar nog på att en neutral bildåtergivning förtar upplevelsen av filmen/bilden. En super-högpresterande hemmabio av högsta klass använder kalibrering och mätningar av återgivningen (objektiv teknisk prestanda om man vill). Du hittar knappast nån som justerar en högklassig hemmabioprojektor genom att titta på "Våra Värsta År" och "Mad Max - Fury Road" och ratta in bildinställningen sen för bästa upplevelse av dessa program.

Ännu i tråden är det väl ingen som sagt att man "kalibrerar" sin högklassiga PC-monitor genom att titta på en bild av en älg som man laddat ner från nätet, och rattar in monitorns inställningar så att bilden liknar den älg man såg på Skansen för 5 år sen... :wink:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47066
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2019-10-06 10:19

sprudel skrev:
IngOehman skrev:Jag skapar ingen illusion, är bara intresserad av att återskapa originalhändelsen.

Det som skapas av anläggningen är färgningar.

Den som bara har en illusion som mål fördrar en uppspelning som man tycker låter bättre och verkligare än orignalhändelsen (eller inspelningen). Jag föredrar en så ackurat återgivning som möjligt eftersom jag är nyfiken snarare än upplevelsetörstande.

Har dock ingenting emot att motkompensera kända fel (eller starkt misstänkta fel) som tillförts från verklighet till inspelning, och det kan jag då göra med hjälp av t ex tonkontroller.


Vh, iö


Jo, jag tror att jag ser och förstår ditt synsätt. En fundering dock, 3D-upplevelsen som genereras av två uppspelande högtalare ser jag som en illusion. Gör inte du det?

Det som är det, ja. Det som inte är det, nej.

Om man ställer ett par högtalare (detta gäller särskilt om de är rundstrålande) en meter eller mera framför en vägg med förmåga att reflektera ljud, så uppstår en illusion av rumslighet/djup/tredimensionealitet, som inte har med inspelningen att göra. Det är en illusion, inte en återgivning av det ursprungliga rummet från informationen på inspelningen.

Många tycker om detta, och jag kan förstå det, det gynnar primärt dåliga inspelningar upplevelsemässigt, och tyvärr är skapligt många inspelningar ganska dåliga.

Jag är inte en stor fan av det, eftersom det ofta är (både objektivt och subjektivt) destruktivt mot de bästa inspelningarnas enkodade djupinformation. Jag hör hellre dåliga inspelningar så platta som de är och de goda rumsligt, än att allt låter ungefär likadant, läs falskt, med en illusorisk rumslighet.

Men det är inte en fråga om dåligt eller bra på ett ”moraliskt sätt”. Bara en fråga om huruvida man vill njuta sinnligt av så många inspelningar som möjligt, eller om man primärt är nyfiken på händelserna som spelats in, och därför vill höra den inspelade informationen så ackurat återgiven som möjligt. Alltså förflyttas till den ursprungliga musik/ljudhändelsen.

Jag föredrar för det mesta det sistnämnda, och därför konstruerar jag mina högtalare för att man skall kunna nå så långt som möjligt i just den riktningen. Det hindrar dock inte att den som vill addera en illusorisk komponent kan göra det - genom att utforma rummet således att en sådan uppstår. Ser man rummet som en del av högtalare blir det rätt så självklart att man har sådana möjligheter. Med en mera rundstrålande högtalare kan man nå längre i den riktningen, samtidigt som man inte lika lätt kan undvika att göra det*.

Personligen föredrar jag dock en återgivning där sådana ”additiva” komponenter saknas, det vill säga där rummet bara bidrar där det är oskiljbart och till objektiv nytta för återgivningen, samt senare i tiden även för att etablera en akustisk loge som inte påverkar den psykoakustiska transmissionen av den inspeöade ljudbilden, men som kompletterar upplevelsen med de riktningar som inte finns representerade i inspelningen alls, således att man får en akustisk förankring mellan ljudbild och lyssnarens ”loge”.

Det kan även nämnas att ”logen” (rätt utformad) kan varieras ganska mycket (efter tycke och smak) utan att det påverkar upplevelsen av originalhändelsen, alltså hur man uppfattar ljuden därframme i ljudbilden.


Vh, iö

- - - - -

*Rundstrålning skall dock betraktas relativt rummet. I ett mycket stort rum kan även en ganska riktad högtalare vara ”för rundstrålande” medan en ganska rundstrålande högtalare kan vara för riktad i riktigt små rum med pyttesmå lyssningstrianglar. Bara nämner det så ingen skall tro att ”lagom spridning” skulle vara något absolut. Lagom är olika för olika rum. Högtalare för väldigt olika rum behöver ha lika olika recept.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 1443
Blev medlem: 2012-08-25

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav goat76 » 2019-10-06 13:30

Conan skrev:
sprudel skrev:Analogin med bilder håller inte då lyssning via stereo med två högtalare är avsedda att skapa en illusion, något som inte är vad det verkar vara. En illusion som innehåller djupledsinformation. Sinnet hörsel enbart refereras till, utan kompletterande synintryck.
En bild är en avbildning utan tidsaspekt där vi direkt ser ”inspelningen”, men vi kan under lång tid studera en bild. Det kan vi inte vid en ljudhändelse.
För att komma närmare får vi prata film och återgivning av ett inspelat skede. Dock är allt i ”mono”, så länge vi inte pratar om hologram. Ingen illusion av djupledsinformation.


Återgivning som återgivning -- det är inget principiellt fel på analogin. Vissa strävar efter en så naturtrogen återgivning av fonogrammet som möjligt, andra strävar efter att alltid få ut mesta möjliga känslomässiga upplevelse av musiken. Man får göra som man vill med sin hobby.

Det jag var intresserad av med analogin var skillnaden mellan ljud- och bildåtergivning. Väldigt få klagar nog på att en neutral bildåtergivning förtar upplevelsen av filmen/bilden. En super-högpresterande hemmabio av högsta klass använder kalibrering och mätningar av återgivningen (objektiv teknisk prestanda om man vill). Du hittar knappast nån som justerar en högklassig hemmabioprojektor genom att titta på "Våra Värsta År" och "Mad Max - Fury Road" och ratta in bildinställningen sen för bästa upplevelse av dessa program.

Ännu i tråden är det väl ingen som sagt att man "kalibrerar" sin högklassiga PC-monitor genom att titta på en bild av en älg som man laddat ner från nätet, och rattar in monitorns inställningar så att bilden liknar den älg man såg på Skansen för 5 år sen... :wink:


Jag har vid två tillfällen tidigare i tråden gett dig förklaringar till varför analogin bildproduktion vs ljudproduktion haltar betänkligt, orsaken är att den förstnämda har en väl genomarbetad standard som merparten av branschen håller sig till och är därmed enkel att återskapa bara genom att följa sagda standard även vid uppspelning av materialet.
Inom musikproduktion finns det ingen tydligt satt standard som följs eller är lätt att återskapa, det slutgiltliga materialet har därmed påverkats mer av alla de yttre aspekterna i själva lyssningsmiljön där producenten satt när han med sin egen hörsel avgjorde hur slutprodukten skulle låta.

Eftersom det inte existerar någon entydig standard av hur det ska låta i en studio för musikproduktion så finns det inte heller någonting "neutralt" att efterstäva i själva materialet.
Materialet är så pass starkt färgat/utformat av studions lyssningsmiljö att man omöjligen kan veta hur sagda material verkligen skall låta, därav bör man vid uppspelning av materialet endast anpassa sitt ljudsystem så att det bäst och på det mest övertygande sätt återspeglar de referenser man har från lyssning av musik i verkligheten.

Om man bara är intresserad av att själva materialet spelas upp med så liten påverkat som möjligt så är man helt enkelt inte intresserad av det som producenten ursprungligen ville förmedla, vilket i det här fallet är den ursprungliga musikhändelsen.

Då den sanna "nerven" och "äktheten" av musik spelad live i ett rum/i en lokal sällan går att få med i själva inspelningen så är det inte helt av ondo att låta det egna lyssningsrummet stå för en liten gnutta av detta liv.
Att totalt död-dämpa bort allt detta vid uppspelning tar bort något väldigt väsentligt från att fullt kunna ge en övertygande återspegling av den ursprungliga musikhändelsen.
Vissa här verkar vilja göra gällande att denna så kallade "färgning" från det egna lyssningsrummet ger någon slags "sameness" som väldigt tydligt återspeglar sig i allt material. Så är det absolut inte, den ger bara tillbaka lite av det liv som musiken behöver för att låta övertygande i en sjö av andra färgningar som det egna lyssningsrummet ändå ger i övrigt.


-------------------------------------


Återblick av de stora skillnaderna vid bildproduktion vs musikproduktion under rådande verklighetsförhållanden:

goat76 skrev:
Conan skrev:Nä, analogin är adekvat. Varför anses en neutral och tekniskt högpresterande bildmonitor bra på alla sätt i avseende att återge bildmaterialet, medan en neutral och tekniskt högpresterande ljudanläggning kan anses trist och tråkig och som därför förtar upplevelsen av musiken?


Nej, analogin är inte adekvat under rådande verklighetsförhållanden.

Bild:
Inom bildvärlden arbetar man med en tydlig genomarbetad standard som är lätt att återskapa precis överallt bara genom att kalibrera bildskärmen med rätt gamma och färgmättnad till rummets ljussättning.
De flesta bild/film-produktioner är producerade på bildmonitorer kalibrerade efter denna standard, så merparten av dem kommer visas i det närmaste helt perfekt då man gör exakt samma kalibrering hemma på sin bildvisare i kombination med rummets ljussättning.

En bild-retuschering kommer ge exakt samma resultat oavsett på vilken bildmonitor och i vilken studio den sker, när sagda enkla kalibrerings-standard följs.

Ljud:
Det blir en helt annan sak när det kommer till ljud då det inte finns en lika tydlig och precis kalibrerings-standard. Det finns ingen genomarbetad standard i studios vad gäller akustik och ingen gemensam högtalare som låter likadant eller uppställd på ett exakt likadant sätt. Länken mellan ljudkällan och det producenten hör blir helt avgörande för hur slutresultatet låter och kommer mest sannolikt låta väldigt annorlunda då det avlyssnas i en helt annan miljö, exempelvis i hemmet.

En mixning av ett och samma musikstycke i två olika studios kommer med största sannolikhet ge stora tydliga skillnader p.g.a. att det inte finns en exakt ”kalibrerings-standard”, producenten tvingas istället förlita sig på det han hör vilket då blir en mer avgörande faktor.


Tycker du dig inte hålla med om ovanstående skillnader så får du gärna bemöta dessa och förklara varför du inte håller med mig om dessa högst verklighets-förankrade skillnaderna vid bild- respektive ljud-produktion. :wink:

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 8187
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-10-06 14:17

goat76 skrev:
Conan skrev:
sprudel skrev:Analogin med bilder håller inte då lyssning via stereo med två högtalare är avsedda att skapa en illusion, något som inte är vad det verkar vara. En illusion som innehåller djupledsinformation. Sinnet hörsel enbart refereras till, utan kompletterande synintryck.
En bild är en avbildning utan tidsaspekt där vi direkt ser ”inspelningen”, men vi kan under lång tid studera en bild. Det kan vi inte vid en ljudhändelse.
För att komma närmare får vi prata film och återgivning av ett inspelat skede. Dock är allt i ”mono”, så länge vi inte pratar om hologram. Ingen illusion av djupledsinformation.


Återgivning som återgivning -- det är inget principiellt fel på analogin. Vissa strävar efter en så naturtrogen återgivning av fonogrammet som möjligt, andra strävar efter att alltid få ut mesta möjliga känslomässiga upplevelse av musiken. Man får göra som man vill med sin hobby.

Det jag var intresserad av med analogin var skillnaden mellan ljud- och bildåtergivning. Väldigt få klagar nog på att en neutral bildåtergivning förtar upplevelsen av filmen/bilden. En super-högpresterande hemmabio av högsta klass använder kalibrering och mätningar av återgivningen (objektiv teknisk prestanda om man vill). Du hittar knappast nån som justerar en högklassig hemmabioprojektor genom att titta på "Våra Värsta År" och "Mad Max - Fury Road" och ratta in bildinställningen sen för bästa upplevelse av dessa program.

Ännu i tråden är det väl ingen som sagt att man "kalibrerar" sin högklassiga PC-monitor genom att titta på en bild av en älg som man laddat ner från nätet, och rattar in monitorns inställningar så att bilden liknar den älg man såg på Skansen för 5 år sen... :wink:


Jag har vid två tillfällen tidigare i tråden gett dig förklaringar till varför analogin bildproduktion vs ljudproduktion haltar betänkligt, orsaken är att den förstnämda har en väl genomarbetad standard som merparten av branschen håller sig till och är därmed enkel att återskapa bara genom att följa sagda standard även vid uppspelning av materialet.
Inom musikproduktion finns det ingen tydligt satt standard som följs eller är lätt att återskapa, det slutgiltliga materialet har därmed påverkats mer av alla de yttre aspekterna i själva lyssningsmiljön där producenten satt när han med sin egen hörsel avgjorde hur slutprodukten skulle låta.

Eftersom det inte existerar någon entydig standard av hur det ska låta i en studio för musikproduktion så finns det inte heller någonting "neutralt" att efterstäva i själva materialet.
Materialet är så pass starkt färgat/utformat av studions lyssningsmiljö att man omöjligen kan veta hur sagda material verkligen skall låta, därav bör man vid uppspelning av materialet endast anpassa sitt ljudsystem så att det bäst och på det mest övertygande sätt återspeglar de referenser man har från lyssning av musik i verkligheten.

Om man bara är intresserad av att själva materialet spelas upp med så liten påverkat som möjligt så är man helt enkelt inte intresserad av det som producenten ursprungligen ville förmedla, vilket i det här fallet är den ursprungliga musikhändelsen.

Då den sanna "nerven" och "äktheten" av musik spelad live i ett rum/i en lokal sällan går att få med i själva inspelningen så är det inte helt av ondo att låta det egna lyssningsrummet stå för en liten gnutta av detta liv.
Att totalt död-dämpa bort allt detta vid uppspelning tar bort något väldigt väsentligt från att fullt kunna ge en övertygande återspegling av den ursprungliga musikhändelsen.
Vissa här verkar vilja göra gällande att denna så kallade "färgning" från det egna lyssningsrummet ger någon slags "sameness" som väldigt tydligt återspeglar sig i allt material. Så är det absolut inte, den ger bara tillbaka lite av det liv som musiken behöver för att låta övertygande i en sjö av andra färgningar som det egna lyssningsrummet ändå ger i övrigt.


-------------------------------------


Återblick av de stora skillnaderna vid bildproduktion vs musikproduktion under rådande verklighetsförhållanden:

goat76 skrev:
Conan skrev:Nä, analogin är adekvat. Varför anses en neutral och tekniskt högpresterande bildmonitor bra på alla sätt i avseende att återge bildmaterialet, medan en neutral och tekniskt högpresterande ljudanläggning kan anses trist och tråkig och som därför förtar upplevelsen av musiken?


Nej, analogin är inte adekvat under rådande verklighetsförhållanden.

Bild:
Inom bildvärlden arbetar man med en tydlig genomarbetad standard som är lätt att återskapa precis överallt bara genom att kalibrera bildskärmen med rätt gamma och färgmättnad till rummets ljussättning.
De flesta bild/film-produktioner är producerade på bildmonitorer kalibrerade efter denna standard, så merparten av dem kommer visas i det närmaste helt perfekt då man gör exakt samma kalibrering hemma på sin bildvisare i kombination med rummets ljussättning.

En bild-retuschering kommer ge exakt samma resultat oavsett på vilken bildmonitor och i vilken studio den sker, när sagda enkla kalibrerings-standard följs.

Ljud:
Det blir en helt annan sak när det kommer till ljud då det inte finns en lika tydlig och precis kalibrerings-standard. Det finns ingen genomarbetad standard i studios vad gäller akustik och ingen gemensam högtalare som låter likadant eller uppställd på ett exakt likadant sätt. Länken mellan ljudkällan och det producenten hör blir helt avgörande för hur slutresultatet låter och kommer mest sannolikt låta väldigt annorlunda då det avlyssnas i en helt annan miljö, exempelvis i hemmet.

En mixning av ett och samma musikstycke i två olika studios kommer med största sannolikhet ge stora tydliga skillnader p.g.a. att det inte finns en exakt ”kalibrerings-standard”, producenten tvingas istället förlita sig på det han hör vilket då blir en mer avgörande faktor.


Tycker du dig inte hålla med om ovanstående skillnader så får du gärna bemöta dessa och förklara varför du inte håller med mig om dessa högst verklighets-förankrade skillnaderna vid bild- respektive ljud-produktion. :wink:


Du återkommer med samma ÅSIKT gång på gång. Det du skriver är inte faktabaserat.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 1443
Blev medlem: 2012-08-25

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav goat76 » 2019-10-06 14:34

Johan_Lindroos skrev:
goat76 skrev:
Conan skrev:
Återgivning som återgivning -- det är inget principiellt fel på analogin. Vissa strävar efter en så naturtrogen återgivning av fonogrammet som möjligt, andra strävar efter att alltid få ut mesta möjliga känslomässiga upplevelse av musiken. Man får göra som man vill med sin hobby.

Det jag var intresserad av med analogin var skillnaden mellan ljud- och bildåtergivning. Väldigt få klagar nog på att en neutral bildåtergivning förtar upplevelsen av filmen/bilden. En super-högpresterande hemmabio av högsta klass använder kalibrering och mätningar av återgivningen (objektiv teknisk prestanda om man vill). Du hittar knappast nån som justerar en högklassig hemmabioprojektor genom att titta på "Våra Värsta År" och "Mad Max - Fury Road" och ratta in bildinställningen sen för bästa upplevelse av dessa program.

Ännu i tråden är det väl ingen som sagt att man "kalibrerar" sin högklassiga PC-monitor genom att titta på en bild av en älg som man laddat ner från nätet, och rattar in monitorns inställningar så att bilden liknar den älg man såg på Skansen för 5 år sen... :wink:


Jag har vid två tillfällen tidigare i tråden gett dig förklaringar till varför analogin bildproduktion vs ljudproduktion haltar betänkligt, orsaken är att den förstnämda har en väl genomarbetad standard som merparten av branschen håller sig till och är därmed enkel att återskapa bara genom att följa sagda standard även vid uppspelning av materialet.
Inom musikproduktion finns det ingen tydligt satt standard som följs eller är lätt att återskapa, det slutgiltliga materialet har därmed påverkats mer av alla de yttre aspekterna i själva lyssningsmiljön där producenten satt när han med sin egen hörsel avgjorde hur slutprodukten skulle låta.

Eftersom det inte existerar någon entydig standard av hur det ska låta i en studio för musikproduktion så finns det inte heller någonting "neutralt" att efterstäva i själva materialet.
Materialet är så pass starkt färgat/utformat av studions lyssningsmiljö att man omöjligen kan veta hur sagda material verkligen skall låta, därav bör man vid uppspelning av materialet endast anpassa sitt ljudsystem så att det bäst och på det mest övertygande sätt återspeglar de referenser man har från lyssning av musik i verkligheten.

Om man bara är intresserad av att själva materialet spelas upp med så liten påverkat som möjligt så är man helt enkelt inte intresserad av det som producenten ursprungligen ville förmedla, vilket i det här fallet är den ursprungliga musikhändelsen.

Då den sanna "nerven" och "äktheten" av musik spelad live i ett rum/i en lokal sällan går att få med i själva inspelningen så är det inte helt av ondo att låta det egna lyssningsrummet stå för en liten gnutta av detta liv.
Att totalt död-dämpa bort allt detta vid uppspelning tar bort något väldigt väsentligt från att fullt kunna ge en övertygande återspegling av den ursprungliga musikhändelsen.
Vissa här verkar vilja göra gällande att denna så kallade "färgning" från det egna lyssningsrummet ger någon slags "sameness" som väldigt tydligt återspeglar sig i allt material. Så är det absolut inte, den ger bara tillbaka lite av det liv som musiken behöver för att låta övertygande i en sjö av andra färgningar som det egna lyssningsrummet ändå ger i övrigt.


-------------------------------------


Återblick av de stora skillnaderna vid bildproduktion vs musikproduktion under rådande verklighetsförhållanden:

goat76 skrev:
Nej, analogin är inte adekvat under rådande verklighetsförhållanden.

Bild:
Inom bildvärlden arbetar man med en tydlig genomarbetad standard som är lätt att återskapa precis överallt bara genom att kalibrera bildskärmen med rätt gamma och färgmättnad till rummets ljussättning.
De flesta bild/film-produktioner är producerade på bildmonitorer kalibrerade efter denna standard, så merparten av dem kommer visas i det närmaste helt perfekt då man gör exakt samma kalibrering hemma på sin bildvisare i kombination med rummets ljussättning.

En bild-retuschering kommer ge exakt samma resultat oavsett på vilken bildmonitor och i vilken studio den sker, när sagda enkla kalibrerings-standard följs.

Ljud:
Det blir en helt annan sak när det kommer till ljud då det inte finns en lika tydlig och precis kalibrerings-standard. Det finns ingen genomarbetad standard i studios vad gäller akustik och ingen gemensam högtalare som låter likadant eller uppställd på ett exakt likadant sätt. Länken mellan ljudkällan och det producenten hör blir helt avgörande för hur slutresultatet låter och kommer mest sannolikt låta väldigt annorlunda då det avlyssnas i en helt annan miljö, exempelvis i hemmet.

En mixning av ett och samma musikstycke i två olika studios kommer med största sannolikhet ge stora tydliga skillnader p.g.a. att det inte finns en exakt ”kalibrerings-standard”, producenten tvingas istället förlita sig på det han hör vilket då blir en mer avgörande faktor.


Tycker du dig inte hålla med om ovanstående skillnader så får du gärna bemöta dessa och förklara varför du inte håller med mig om dessa högst verklighets-förankrade skillnaderna vid bild- respektive ljud-produktion. :wink:


Du återkommer med samma ÅSIKT gång på gång. Det du skriver är inte faktabaserat.


Det är omöjligt att bemöta ditt inlägg om du inte specificerar det du har invändningar emot. :)

Återkom gärna med det, inklusive den fakta du har som motsäger det jag skrivit.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47066
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2019-10-06 17:47

Det är du som behöver sluta komma med lösa påståenden som är falska.

Johan_Lindroos skrev:
goat76 skrev:
Conan skrev:
Återgivning som återgivning -- det är inget principiellt fel på analogin. Vissa strävar efter en så naturtrogen återgivning av fonogrammet som möjligt, andra strävar efter att alltid få ut mesta möjliga känslomässiga upplevelse av musiken. Man får göra som man vill med sin hobby.

Det jag var intresserad av med analogin var skillnaden mellan ljud- och bildåtergivning. Väldigt få klagar nog på att en neutral bildåtergivning förtar upplevelsen av filmen/bilden. En super-högpresterande hemmabio av högsta klass använder kalibrering och mätningar av återgivningen (objektiv teknisk prestanda om man vill). Du hittar knappast nån som justerar en högklassig hemmabioprojektor genom att titta på "Våra Värsta År" och "Mad Max - Fury Road" och ratta in bildinställningen sen för bästa upplevelse av dessa program.

Ännu i tråden är det väl ingen som sagt att man "kalibrerar" sin högklassiga PC-monitor genom att titta på en bild av en älg som man laddat ner från nätet, och rattar in monitorns inställningar så att bilden liknar den älg man såg på Skansen för 5 år sen... :wink:


Jag har vid två tillfällen tidigare i tråden gett dig förklaringar till varför analogin bildproduktion vs ljudproduktion haltar betänkligt, orsaken är att den förstnämda har en väl genomarbetad standard som merparten av branschen håller sig till och är därmed enkel att återskapa bara genom att följa sagda standard även vid uppspelning av materialet.
Inom musikproduktion finns det ingen tydligt satt standard som följs eller är lätt att återskapa, det slutgiltliga materialet har därmed påverkats mer av alla de yttre aspekterna i själva lyssningsmiljön där producenten satt när han med sin egen hörsel avgjorde hur slutprodukten skulle låta.

Eftersom det inte existerar någon entydig standard av hur det ska låta i en studio för musikproduktion så finns det inte heller någonting "neutralt" att efterstäva i själva materialet.
Materialet är så pass starkt färgat/utformat av studions lyssningsmiljö att man omöjligen kan veta hur sagda material verkligen skall låta, därav bör man vid uppspelning av materialet endast anpassa sitt ljudsystem så att det bäst och på det mest övertygande sätt återspeglar de referenser man har från lyssning av musik i verkligheten.

Om man bara är intresserad av att själva materialet spelas upp med så liten påverkat som möjligt så är man helt enkelt inte intresserad av det som producenten ursprungligen ville förmedla, vilket i det här fallet är den ursprungliga musikhändelsen.

Då den sanna "nerven" och "äktheten" av musik spelad live i ett rum/i en lokal sällan går att få med i själva inspelningen så är det inte helt av ondo att låta det egna lyssningsrummet stå för en liten gnutta av detta liv.
Att totalt död-dämpa bort allt detta vid uppspelning tar bort något väldigt väsentligt från att fullt kunna ge en övertygande återspegling av den ursprungliga musikhändelsen.
Vissa här verkar vilja göra gällande att denna så kallade "färgning" från det egna lyssningsrummet ger någon slags "sameness" som väldigt tydligt återspeglar sig i allt material. Så är det absolut inte, den ger bara tillbaka lite av det liv som musiken behöver för att låta övertygande i en sjö av andra färgningar som det egna lyssningsrummet ändå ger i övrigt.


-------------------------------------


Återblick av de stora skillnaderna vid bildproduktion vs musikproduktion under rådande verklighetsförhållanden:

goat76 skrev:
Nej, analogin är inte adekvat under rådande verklighetsförhållanden.

Bild:
Inom bildvärlden arbetar man med en tydlig genomarbetad standard som är lätt att återskapa precis överallt bara genom att kalibrera bildskärmen med rätt gamma och färgmättnad till rummets ljussättning.
De flesta bild/film-produktioner är producerade på bildmonitorer kalibrerade efter denna standard, så merparten av dem kommer visas i det närmaste helt perfekt då man gör exakt samma kalibrering hemma på sin bildvisare i kombination med rummets ljussättning.

En bild-retuschering kommer ge exakt samma resultat oavsett på vilken bildmonitor och i vilken studio den sker, när sagda enkla kalibrerings-standard följs.

Ljud:
Det blir en helt annan sak när det kommer till ljud då det inte finns en lika tydlig och precis kalibrerings-standard. Det finns ingen genomarbetad standard i studios vad gäller akustik och ingen gemensam högtalare som låter likadant eller uppställd på ett exakt likadant sätt. Länken mellan ljudkällan och det producenten hör blir helt avgörande för hur slutresultatet låter och kommer mest sannolikt låta väldigt annorlunda då det avlyssnas i en helt annan miljö, exempelvis i hemmet.

En mixning av ett och samma musikstycke i två olika studios kommer med största sannolikhet ge stora tydliga skillnader p.g.a. att det inte finns en exakt ”kalibrerings-standard”, producenten tvingas istället förlita sig på det han hör vilket då blir en mer avgörande faktor.


Tycker du dig inte hålla med om ovanstående skillnader så får du gärna bemöta dessa och förklara varför du inte håller med mig om dessa högst verklighets-förankrade skillnaderna vid bild- respektive ljud-produktion. :wink:


Du återkommer med samma ÅSIKT gång på gång. Det du skriver är inte faktabaserat.

Precis. Lösa påståenden är inte argument. Varken första gången de presenteras eller när det repeteras. När de lösa påståendena inte bara är lösa utan dessutom felaktiga blir det ju bara tok.

Fakta är att det finns standarder både för bild och för ljud. Fakta är dock också att inspelningsstudior i snitt är sämre på att uppfylla standarderna, men det gör ju inte att problemet är av en annan natur.

Fakta är också att hänvisning till avvikelserna från standarden (i både bild- och ljudsammanhang) är ett nonsens-argument för att det skulle finnas en specifik färgning som gör att man kommer närmare producenternas ambition i olika studior med olika stort avstånd till att uppfylla rådande standard. När studior har dålig lyssning så har de det inte på ETT specifikt sätt utan det kan vara fel nästan hur som helst. Det finns ingen hemmafärgning som kompenserar.

På sin höjd kan man hävda att man kan sunka till återgivningen således att inspelningsfelen domineras av den färgning man själv ställt till med, men det är en väg till sameness och en massa tråkiga musikuppspelningar, inte till motsatsen.

Det KAN dock vara så att tråkigheten i sig tar intresset från de tekniska felen och man på så vis faktiskt kommer närmare musiken, på sätt och vis. Odynamisk, smalbandig återgivning kan på det viset göra det mindre kritiskt att välja inspelningar som låter bra.

Men med risk att jag repeterar mig - om JAG skall försunka min uppspelning på det viset så vill jag göra det med en knapp således att jag kan trycka bort effekten. Någon annan kan dock självklart välja att ha försunkningen där permanent. Det får man såklart vilja ha. Men inte jag.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 6899
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav sprudel » 2019-10-06 18:00

Conan skrev:
sprudel skrev:Analogin med bilder håller inte då lyssning via stereo med två högtalare är avsedda att skapa en illusion, något som inte är vad det verkar vara. En illusion som innehåller djupledsinformation. Sinnet hörsel enbart refereras till, utan kompletterande synintryck.
En bild är en avbildning utan tidsaspekt där vi direkt ser ”inspelningen”, men vi kan under lång tid studera en bild. Det kan vi inte vid en ljudhändelse.
För att komma närmare får vi prata film och återgivning av ett inspelat skede. Dock är allt i ”mono”, så länge vi inte pratar om hologram. Ingen illusion av djupledsinformation.


Återgivning som återgivning -- det är inget principiellt fel på analogin. Vissa strävar efter en så naturtrogen återgivning av fonogrammet som möjligt, andra strävar efter att alltid få ut mesta möjliga känslomässiga upplevelse av musiken. Man får göra som man vill med sin hobby.



Varför måste du, och även andra i tråden polarisera beteendet/strävan på det viset. Det finns så mycket mer än antingen eller. Se det som en glidande skala där olika metoder brukas för att landa där man trivs med sittljud.

@IÖ. Jag har valt att arbeta mycket med rummet i den nya (?) uppställningen med mycket bättre förutsättningar än tidigare. Allt för att optimera reflexer eller dämpa de jag vill undvika. Konstgjort djup via högtalare/rum är jag nog inte så intresserad av. Dessutom svårt att få till så att det blir estetiskt trevligt i min uppställning.
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 3581
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Conan » 2019-10-06 18:53

goat76 skrev:Tycker du dig inte hålla med om ovanstående skillnader så får du gärna bemöta dessa och förklara varför du inte håller med mig om dessa högst verklighets-förankrade skillnaderna vid bild- respektive ljud-produktion.


Att det inte finns/följs en standard (dvs inspelningsstudions monitorlyssning & övriga prestanda kan vara hur kass som helst) är för mig ingen bra anledning till att inte försöka eftersträva högpresterande och neutral återgivning i hemmalyssningen. Snarare tvärt om; känner man den egna anläggningens prestanda och håller färgningarna på en låg nivå, så blir uppspelningen den fasta punkten i kedjan, så att man vet att bristerna i musikinspelningen i vart fall inte härrör från den egna anläggningen och är inget man enkelt kan/vill påverka. Att ta det för vad det är s.a.s. och kunna fokusera på musikens övriga kvalitéer.

Det är enligt min mening när man försöker ratta sig bort från det neutrala som det uppstår problem som "sameness" i återgivningen och att kompensering och återkompensering förflyttar fokus från musiken. Precis som monitorn "upplevelsekalibrerad" för google-älg till skansen-älg, ger problem när man tittar på annat än google-älgar. Den högpresterande och in-kalibrerade monitorn visar felen i materialet som de är och när man konstaterat detta så kan man lägga artefakterna mentalt åt sidan och ändå njuta av filmen eller semesterbilderna förvissad om att monitorn visar materialet korrekt.

Och återigen.... man får tycka att färgningar i ljudanläggningen är bra och nåt man vill ha. Men det vore intressant att få en bra förklaring till varför bildåtergivning sällan behöver "piffas till" för att ge nerv & liv i inspelat material.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 4288
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Michael » 2019-10-07 22:59

Conan skrev:Men det vore intressant att få en bra förklaring till varför bildåtergivning sällan behöver "piffas till" för att ge nerv & liv i inspelat material.
Hmm... det är väl 'piffas till' som alla TV-apparater gör med sina hemska default inställningar, som tyvärr många kör med.

Och har inte flera filmer/serier redan till-piffade färger på inspelningen :?

//Michael

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 3581
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Conan » 2019-10-08 00:10

Michael skrev:
Conan skrev:Men det vore intressant att få en bra förklaring till varför bildåtergivning sällan behöver "piffas till" för att ge nerv & liv i inspelat material.
Hmm... det är väl 'piffas till' som alla TV-apparater gör med sina hemska default inställningar, som tyvärr många kör med.

Och har inte flera filmer/serier redan till-piffade färger på inspelningen :?

//Michael


Jo men det är ju folk som skiter fullständigt i bilden som fortsätter köra TV:n i samma "demoläger" som den hade på Media Markt. Samma slags folk som lyssnar på musik huvudsakligen på en liten blåtandhögtalare vars element spelades sönder förra sommaren.

Jag är intresserad av om det finns några verkligt bild-/filmintresserade personer där ute som tycker att en korrekt justerad och i övrigt högpresterande bildmonitor leder till ett trist & tråkig bild utan nerv och som tar udden av filmupplevelsen?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47066
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2019-10-10 01:33

Sammanfattningsvis kan man bry sig om både bild- och ljudåtergivning, men alla gör det inte, och vissa som gör det har heller inte ambitionen att optimera den.

Själv optimerar jag helst den båda.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 6899
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav sprudel » 2019-10-10 06:49

IngOehman skrev:Sammanfattningsvis kan man bry sig om både bild- och ljudåtergivning, men alla gör det inte, och vissa som gör det har heller inte ambitionen att optimera den.

Själv optimerar jag helst den båda.


Vh, iö


Jag tror det är väldigt få på ett forum för ljudintresserade som inte bryr sig om ljudåtergivning. Anledningen till att man hänger på forum är sannolikt att man vill optimera densamma.
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot], Tangband och 4 gäster