Ljudvågor som möts, och förenas?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 1675
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav goat76 » 2019-12-03 02:01

JM skrev:Det där med direktljud är inte så självklart.
Är direktljudet lika starkt som ett annat ljud identiskt ljud, framför nära lyssnaren, vilket anländer till örat samtidigt - uppfattas bara ett ljud vilket lokaliseras mitt emellan ljudkällorna.
Typ att monoljud hamnar mittemellan stereohögtalarna.


Det var det där jag tog upp lite tidigare i tråden. :)

Ifall en center-högtalare ska användas för att hjälpa till att skapa en bredare sweetspot, och om denna spelar upp en mono-summering av vänster och höger kanal så behöver man ha ett betydligt större mellanrum mellan front-högtalarna just p.g.a. att de enskilda identiska ljuden i mixen då kommer dras innåt mot mitten.
Ifall center-högtalaren spelar lika starkt som fronthögtalarna så kommer de enskilda ljuden i mixen att uppfattas komma allt från mittemellan exempelvis L och C till ännu närmare C för de ljudelement som i mixen inte är fullt panorerade till vänster.
Man får då alltså halverad bredd av ljudbilden jämfört med det fysiska avståndet mellan frontarna och har därmed inte vunnit någonting alls vad gäller sweetspot. Om man sänker ljudet i C med -3dB så har man återvunnit bredden i ljudbilden till 75% av det fysiska avståndet mellan högtalarna.

Man kan allså konstatera att man måste ha väldigt brett mellan L och R om man vill bredda sweetspot med hjälp av C, såpass brett att man egentligen snarare förstorar hela ljudbilden vilket då medför en bredare sweetspot.

Med den ökade bredden så lockas man kanske att lägga in ytterligare fördröjning i C (utöver den fördröjning man eventuellt redan lagt för att matcha C med det fysiska avståndet från lyssningsplats från L och R) för att vinna ett uppfattat ännu större djup i ljudbilden, men om C är rak och enkel summering av L och R så kommer detta i så fall skapa fasfel för direktljudet. Dessa fasfel kommer antingen förstärka vissa frekvenser och försvaga andra beroende på hur många millisekunder som används för fördröjningen. Detta kommer därmed variera med program-materialet.



Så då återstår frågan:
Går det på ett trovärdigt sätt att utvinna de ljud som ska befinna sig i en tänkt center-kanal från ett tvåkanal-spår, och sedan filtrera bort det från vänster och höger kanal?
Isåfall behöver man inte oroa sig för varken minskad bredd i ljudbilden eller fasfel, och kan då (nästan) fritt bestämma bredd och djup i ljudbilden och därmed även vinna en bredare sweetspot.

Användarvisningsbild
rajapruk
 
Inlägg: 2011
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav rajapruk » 2019-12-03 02:14

Goat76, likställer du "bred ljudbild" med "stor sweetspot"? Att det är samma sak? Eller att det hänger ihop på något sätt?
För mig är det två helt olika saker. Aldrig tänkt att det skulle höra ihop liksom. Men det kanske det gör?

Användarvisningsbild
rajapruk
 
Inlägg: 2011
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav rajapruk » 2019-12-03 02:22

Det roliga är att jag har absolut inga planer på att skaffa en centerhögtalare, eller att konkret försöka implementera någon sådan uppmixningsalgoritm. Jag bara tycker det är jäkligt intressant, rent teoretiskt :) Att skaffa surround-högtalare däremot kommer jag nog göra framöver, och då kommer jag prova det där att försöka skapa ett större upplevt rum med lite fejkade reflexer bakifrån.

Men nu har ju Peter givit oss sitt tysta medgivande att jag var på helt rätt spår, hehehe :D

Eller så har han bara inte hunnit ta fram storsågen ännu...

Bremenägg som surrounds hade varit lite av en dröm faktiskt för mig, men jag har inte den budgeten. Eller Peter kanske ger mig ett par för att få tyst på mig?? ;)
Senast redigerad av rajapruk 2019-12-03 02:27, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 33269
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav petersteindl » 2019-12-03 02:25

rajapruk skrev:Goat76, likställer du "bred ljudbild" med "stor sweetspot"? Att det är samma sak? Eller att det hänger ihop på något sätt?
För mig är det två helt olika saker. Aldrig tänkt att det skulle höra ihop liksom. Men det kanske det gör?


Oftast är det motsatsen. Oftast innebär en bred upplevd ljudbild då man befinner sig i sweetspot att sweetspot är liten. Bredden på ljudbilden har till stor del att göra med lyssningsvinkeln. Lyssningsvinkeln ökar då man förflyttar sig närmare högtalarnas axel. Högtalarnas axel är den linje som sammanbinder höger högtalare med vänster högtalare.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 1675
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav goat76 » 2019-12-03 02:32

rajapruk skrev:Goat76, likställer du "bred ljudbild" med "stor sweetspot"? Att det är samma sak? Eller att det hänger ihop på något sätt?
För mig är det två helt olika saker. Aldrig tänkt att det skulle höra ihop liksom. Men det kanske det gör?


Jag har inte sagt att det hör ihop, men beroende på vilken lösning man väljer med hjälp av en center-högtalare så har man möjligheten att skapa en större sweetspot. Det är väl det som är tanken med en center i detta fall och beroende hur den lösningen ser ut/är utformad så har man möjligtvis även möjligheten att skapa en större ljudbild, vilket då på det viset även skapar en större sweetspot.

Det är väl även beroende på vilka högtalare som används för ändamålet. Stort är större! :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 1675
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav goat76 » 2019-12-03 02:37

rajapruk skrev:Det roliga är att jag har absolut inga planer på att skaffa en centerhögtalare, eller att konkret försöka implementera någon sådan uppmixningsalgoritm. Jag bara tycker det är jäkligt intressant, rent teoretiskt :) Att skaffa surround-högtalare däremot kommer jag nog göra framöver, och då kommer jag prova det där att försöka skapa ett större upplevt rum med lite fejkade reflexer bakifrån.

Men nu har ju Peter givit oss sitt tysta medgivande att jag var på helt rätt spår, hehehe :D

Eller så har han bara inte hunnit ta fram storsågen ännu...

Bremenägg som surrounds hade varit lite av en dröm faktiskt för mig, men jag har inte den budgeten. Eller Peter kanske ger mig ett par för att få tyst på mig?? ;)


De verkar fina, du får väl hoppas! :D

Jag tycker också det är intressant så vi får väl hoppas att Peter spiller bönorna.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 33269
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav petersteindl » 2019-12-03 04:40

goat76 skrev:Håller vi på att skapa en diskussion ur ingenting?

Jag har förstått att det var slarvigt skrivet av mig, nu får ni möta mig lite här och försöka förstå det jag ville ha sagt för nu är vi återigen i nomenklatur-träsket och rotar istället för att ni bara kan rätta mig med att säga: ”Kanske menar du så här...” :)


Sorry Goat, jag tänker inte möta dig. Jag vet att det jag säger är korrekt. Jag vill inte ens spekulera i vad du kanske måhända kan mena. Varför skulle jag göra det? Du får nog ta och bemöda dig att söka förstå orsak-verkan-sambanden så att en meningsfull diskussion kan formas.

Jag kan sträcka mig så långt att säga att du förväxlar och/eller blandar riktning/lokalisation med klang/timbre. Men de gör de flesta i tråden. Du är inte ensam därvidlag. Allt som dillas om 2 ms eller mindre har enkom med riktning att göra. Att blanda ihop detta med klang är gallimatias.

Du tror jag vill skapa en diskussion ur ingenting. Du tror helt fel. Det som du tror skulle vara "ingenting" är i själva verket nämligen "allting". Du får själv dricka den bägaren.

Dessutom undrar jag varför du anser att andra människor måste möta dig?? Varför då? Vad tillsätter du dig själv för betydelse egentligen? Varje människa får bemöda sig att söka förstå fysiken och att krypa fram även om man behöver ge upp sina gamla falsarier till idéer. Varför måste de som har korrekt svar möta just dig? Borde det inte vara tvärtom?!

Anser man att man har båda fötterna på sanningens bergfasta grund så skall man inte ge upp detta för att frångå det korrekta. Jag står bergfast kvar.

Tyvärr har jag inte tid att kontinuerligt skriva, ens om jag ville. Så det får gå några inlägg emellan även fast det däremellan skrivs en hel del missuppfattningar.

Men, av dina senaste svar i tråden att döma så ser det ut som du kanske måhända har förstått att den raka linjen mellan ljudkälla och ljudmottagare utgör den linje varmed vektorn som symboliserar direktljudets riktning definieras.

Detta är oberoende av ljudkällans riktningskarakteristik eller ljudmottagarens rotation kring sin egen axel. Här är en bild.

direktljud.jpg
direktljud.jpg (67 KiB) Visad 382 gånger


Här kan du se vektorn som utgör direktljudets vektor. Denna vektors riktning är oberoende av högtalarens spridning och riktningskarakteristik och oberoende av högtalarens rotation kring sin axel.

Vad mer är att vektorns riktning är oberoende av om din näsa pekar mot högtalaren eller bort från högtalaren d v s du kan vrida huvudet hur du vill eller sitta uppochner.

Du kan också lägga in vilket koordinatsystem du vill och förskjuta koordinatsystemet hur du vill och rotera koordinatsystemet hur du vill. Inget kommer att förändra vektorns riktning.

Vad representerar vektorn? Den representerar gradienten på trycket mellan punkt A och punkt B där trycket varierar i rummet hos en propagerande akustisk ljudvåg, där A är ljudkällan och B är ljudmottagaren. Det är en rumsderivata och inte en tidsderivata. Tidigare har jag berört ljudkällan A. Nu tänker jag beröra ljudmottagaren B.

I bilden anser B att ljudkällan A är rakt till vänster d v s 90 grader om näsans riktning anses vara noll grader och ljud som kommer in från höger har då riktningen 270 grader eller -90 grader.
Vrider B huvudet 90 grader så att näsan pekar mot högtalaren så anser B att ljudkällan är placerad i riktningen 0 grader, men vektorns riktning är fortfarande identiskt lika.

Vad får detta för konsekvens? Jo, i fallet på bild är ITD Interaural time Difference på direktljudet ungefär = 0,65 ms, och i fallet då näsan pekar mot högtalaren är ITD Interaural Time Difference = noll ms, men direktljudsvektorn är fortfarande helt intakt och oförändrad. Så, den där millisekunden eller 2 det dillar om gällande direktljudet är en total missuppfattning av direktljudets innersta väsen.
I princip det mesta som skrivs på detta forum om precedence är också helt nonsens.

Jag har lagt upp denna bild många gånger och gör det igen.

Lateralization_of_auditory_event_blauert.jpg
Lateralization_of_auditory_event_blauert.jpg (386.19 KiB) Visad 382 gånger


Här har man klart definierat området för lokalisation som kallas summing localization. Både x och y-axel har linjär skala. Därför blir kurvan rak från noll till 1 ms. Görs y-axeln logaritmisk så blir kurvan istället exponentiell. Detta är inom den första millisekunden. I den här kurvan mellan 0 till 1 ms så kan man rotera huvudet 360 grader och få lika resultat under förutsättning att man korrigerar amplitud mellan öronen då man roterar huvudet. Det är till och med så att lokalisationsförmågan ökar då man vrider huvudet lite medans man lyssnar.

Byter man ut 2 högtalare mot en enda högtalare eller en godtycklig ljudkälla så är resultatet lika d v s du kan rotera ditt huvud och fortfarande peka mot ljudkällan medans du vrider huvudet. Ditt pekande kommer dock vara konstant mot ljudkällan, men din verbala beskrivning av ljudkällans placering kommer variera beroende på ditt huvuds rotation. I ett fall säger du rakt framifrån i ett annat fall rakt bakifrån och i ett tredje fall rakt från höger osv. Det beror på att ditt eget koordinatsystem gällande ljudets perception/sensation ändras med ditt huvuds rotation där noll grader alltid är näsans riktning. MEN DIREKTLJUDETS VEKTOR ÄR ÄNDOCK HELT OFÖRÄNDRAD!! I klartext, beroende på ditt huvuds rotationsläge då du roterar huvudet så kommer delay tiden eller snarast differenstiden mellan öronen ITD att variera utan att direktljudets vektor ändras. Det beror på ditt eget koordinatsystems förankring och rotation kring sin axel. Dessutom är det så att din klangupplevelse av ljudkällan i princip kommer vara rätt så lika oberoende av ditt huvuds rotation inom vissa gränser. Men den spektrala tonkurvan kommer variera med kanske 20 dB på respektive trumhinna då du vrider huvudet lite. Det är nämligen så att den spektrala tonkurvan på respektive trumhinna också motsvarar en given riktning och inte en klangfärg hos ljudkällan. Ljudkällan förändras inte och inte dess läge. Klangen förändras minimalt. Men den spektrala tonkurvan vid respektive trumhinna varierar enormt. Det är således inte den spektrala tonkurva som finns på dina respektive trumhinnor du hör som klang. En stor del av den spektrala tonkurvan är riktningsbestämmande kod som varierar då du roterar huvudet. Efter riktningsbestämmandet "trunkeras" denna kod, den har gjort sitt, så att klangupplevelsen inte skall variera på grund av denna kod. Det gäller inom viss gräns. Även detta har jag tidigare kommit in på.

Diskuteras det direktljud och lokalisation så är det detta jag först och främst diskuterar och inget annat. Jag vill gärna försöka cementera fenomenet direktljud och vad det är, ur alla möjliga synvinklar, innan jag går vidare i diskussionen.

Min ambition är att försöka kasta lite ljus över ett komplicerat ämne som ännu verkar vara ett mörker.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 1590
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav jansch » 2019-12-03 07:12

JM skrev:Det där med direktljud är inte så självklart.
Är direktljudet lika starkt som ett annat ljud identiskt ljud, framför nära lyssnaren, vilket anländer till örat samtidigt - uppfattas bara ett ljud vilket lokaliseras mitt emellan ljudkällorna.
Typ att monoljud hamnar mittemellan stereohögtalarna.
Detta gör att direktljudet från ett av Peters ägg för låga frekvenser hamnar mittemellan högtalarelementen medans vid högre frekvenser upplevs allmer komma från den närmaste högtalaren pga ökande beaming. Skugghögtalarens bidrag till direktljudet i de högsta frekvenserna minskar med ökande frekvens. Detta är bara av akademiskt intresse och påverkar i praktiken inte ljudupplevelsen.

Ett direkt klickljud följs av ett identiskt (map frekvens/ljudstyrka) klickljud efter 2 ms uppfattas som 2 olika ljud med olika lokalisation.

Ett prominent direkt talljud följt av ett identiskt talljud efter 20 ms men med 6 db dämpning uppfattas som bara ett ljud lokaliserat till det första ljudets position.
Talet upplevs av en nornalhörande ungdom som extra klart spatialt medans en nybliven pensionär med normal åldersrelaterad hörselnedsättning upplever talet som något otydligt jämfört med samma tal på ett öppet fält. Hörselnedsättningen gör att reflexerna partiellt maskerar direktljudet.

Det intressanta är när reflexer av musik och tal likt i våra lyssningsrum kommer mellan 1-10 ms efter direktljudet.
Prominenta reflexer maskerar partiellt i varierande grad direktljudet även hos individer utan hörselnedsättning.
Det är här perceptionen avviker från mikrofonen registrering och varierar med åldern och olika hörselproblem trots normala audiogram.
Hyperakusi har många utan att förstå att de har skadan och att det påverkar perceptionen. Många musiker och audiofiler har hyperakusi.

JM


JM - Jo, direktljud är självklart. Det är en tankevurpa att blanda ihop definitionen av direktljud med HUR VI UPPFATTAR LJUD.

Det du beskriver är några grundläggande egenskaper för hur vi detekterar riktning samt ETT UDDA SPECIALFALL..
Specialfallet, alltså två identiskt lika direktljud som du beskriver i början av ditt inlägg, kan man faktiskt betrakta som en brist (?) i människans utveckling av hörseln (evolutionen).
Fantomprojektion med hjälp av 2 identiska ljudkällor är/var nog något som aldrig blev Beta-testat i vår fantastiska programvara i hjärnan!
Hur många verkliga fall av 2 identiska ljudkällor kan vi hitta i naturen? Eller var det så att evolutionen förutspådde att " jo, människan kommer nog hitta på nåt som kommer kallas för stereo...."
Det finns dock EN viktig fantomprojicering i naturen och det är när vi hör vårt eget tal som då hamnar mitt i huvudet*. Den påverkas dock av omgivande akustik och centerpunkten flyttas från mitt i huvudet till munnen (i ett frifältsrum eller typ "uppe på fjället" är centerpunkten mitt i huvudet, i ett vanligt rum längre fram)
Såklart kan "att höra sig själv" tala genom fantomprojicering vara en medveten del i evolutionen då vi är väldigt beroende av detta för att ljuda korrekt.

Nu blev det kanske lite off topic!
Prova/upplev själv fantomprojiceringen i huvudet när du talar. Prova i olika rum och ute och förundras hur centerpunkten flyttas..... så naturligt och ändå så förunderligt. Vår fantastiska hörsel/hjärna........

* Många vill nog inte kalla det för fantomprojicering då man kan hävda att det bara finns en ljudkälla = munnen. Det är dock inte korrekt då vi hör inte bara "utifrån", via ytterörat.
Jag har dock full förståelse för dom som ändå hävdar att det inte är fantomprojcering då det inte handlar om att centerpunkten föskjuts i sidled utan framåt/bakåt. Vi får se hur mycket skit jag får för det.... det är ju verkligen ett unikt fall så det finns nog många teorier om rätt och fel.
En kul test: Knacka på huvudet på olika ställen (och försök bortse från att du vet och känner var du knackar). Var lokaliserar du ljudet?


PS Är det någon som kan komma på ett bra exempel av/på fantomprojicering i naturen? DS

Användarvisningsbild
rajapruk
 
Inlägg: 2011
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav rajapruk » 2019-12-03 09:20

Lokalisering / precedence-effekt fungerar väl olika också beroende på om det är höga eller låga frekvenser det handlar om, samt om ljudet som skall lokaliseras är steady-state eller transient?

Personen som har världens bredaste huvud kanske har 2ms ”summing-localization”?

Användarvisningsbild
rajapruk
 
Inlägg: 2011
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav rajapruk » 2019-12-03 09:39

Jag tror jag fattar nu att jag har missförstått (eller snarare glömt av) precedence-effekt och lokalisering hur det fungerar. Vänt på det liksom, vad som sätts först i tiden av lokalisering och klang/timbre.

Det du skriver om trunkering, får konsekvensen att första millisekunden ”summing-localisation” bestämmer klangen/timbre nästan helt och hållet? Nä fan jag är förvirrad nu! Har läst för mycket i kombination med att ha glömt av för mycket. Fragmenterad.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 33269
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav petersteindl » 2019-12-03 10:21

rajapruk skrev:Jag tror jag fattar nu att jag har missförstått (eller snarare glömt av) precedence-effekt och lokalisering hur det fungerar. Vänt på det liksom.

Det du skriver om trunkering, får konsekvensen att första millisekunden bestämmer klangen/tonen nästan helt och hållet?


Oj, då har du helt missuppfattat det jag skrivit. Eller också har jag uttryckt mig väldigt dåligt eller båda delarna? Vad är det i det jag skrivit som får dig att dra den slutsatsen??
Tvärtom, under den första millisekunden sker enkom lokalisation av ljudkälla. Det är under den tiden som respektive öronsignal, som är 2 signaler, sammansmälter till 1 och endast 1 signal. Det kallas konvergens. 2 i tiden skilda signaler, en från höger öra och en från vänster öra skall konvergera till endast en signal med riktning. Klangen däremot integreras under lång tid och det är under den tid som precedence gäller. Vid undersökningar så har hörseln förmågan att integrera ljud med en fönstring på 500 ms och det är 0,5 sekunder. Det är ett så kallat tröskelvärde. Därefter inträffar nästa auditory event d v s hörselupplevelse. Det är den längsta fönstringstid som är möjlig för hörseln. Till exempel så behöver hörseln minst 35 ms för att höra/urskilja formanter på tal och sång. Det går inte under den tiden. Så, att tro att ljudet sätts under 1 eller 2 ms är inte korrekt utan snarast en total missuppfattning. Däremot sker riktningsbestämmande under denna ms. Lyssnar man på ett ljud som varar 1 ms upplevs det som en puls där man inte kan associera den med något, annat än en puls.

Så, VAR ljudet kommer från sker under första millisekunden. VAD ljudet är för något sker under tiden därefter.
Tyvärr, tror jag att det inte kommer kunna förstås om inte det grundläggande förklaras och det tarvar ett ganska långt inlägg, eller snarast en hel serie långa inlägg.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
rajapruk
 
Inlägg: 2011
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav rajapruk » 2019-12-03 10:34

Aaah, skönt då hade jag bara en kort temporär morgonförvirring. Tror jag hängde upp mig på trunkerings-begreppet felaktigt.

Första millisekunden ger BARA lokalisering? Sätter INGEN klang? Summing-localization ljudet trunkeras helt och hållet från upplevd klang/timbre? Det skulle ju få enorma konsekvenser. Att direktljud bestämmer enbart riktning och att sedan rumsreflexer sätter klangen. Men jag kanske ska sluta dra slutsatser denna morgon. Det skulle väl i så fall kanske kunna förklara varför högtalare i ekofri kammare låter dåligt. Och här sitter jag med riktade högtalare... 8O Har jag just blivit en Carlsson?

Direktljudet kan låta hur fan som helst nästan från en högtalare?? Bara totala energin ut i rummet är rätt så att senare ljud får rätt spektrum totalt?

Det skulle också kunna betyda att tidiga reflexer (som anländer efter summing-localization) är av godo, om det låter rätt? Det blir liksom ingen kamfiltereffekt/superposition med direktljudet pga att de anländer i olika tid/fas (för att direktljudet är trunkerat)? Det känns inte som det kan stämma? Är det ett paradigmskifte på gång i mitt huvud idag? Tänket "tidiga reflexer är automatiskt dåliga" går bort i så fall.

För att sluta cirkeln med center-högtalare, så skulle i så fall centern kunna spela L+R summerat, men fördröjt att anlända efter summing localization från L och R? 1ms fördröjd närmare bestämt. Och på så sätt stödja upp stereosystemfelen i ton, och även rumsakustiska problem och placeringsproblem av L och R, klangen blir "perfekt" från centerns direktljud, men inte stör lokaliseringen som är stereokodad från L och Rs direktljud första millisekunden.
Då kan man ha 1 superduperklingande center (man kan läsa Bremen 3D8 här om man vill, frivilligt) , och två klangmässigt kassa högtalare på L och R som skickar ut vad fan som helst nästan bara de kan spela lika högt direktljud? Hallelelujah? Typ sätta in en bra center i JMs laserspridande system och det låter plötsligt bra och han kan slänga skruvstädet till huvudet? ;) (skämt)

Fan det här får stora konceptuella konsekvenser för mig. Nästan så jag hoppas att jag missuppfattat. Konsekvenser för delning mellan element. Konsekvenser för placering av basar. Konsekvenser för akustikbehandling (dämpning är ofta dåligt då). Placering av högtalare. Hur en högtalare bör sprida. Hur man får en stor sweetspot. ALLT... Även om det kanske inte blir jättestora ändringar i praktiken av det. Jag har varit helt inriktad på att få till direktljudet "perfekt" (något jag då kanske knappt aldrig ens har hört klangen av), och sen minimera och senarelägga "tidiga" reflexer.
Jag måste mäta på ett helt annat sätt i så fall.

Det blir till att gå ner i källaren ikväll och hämta upp en nerpackad JBL LSR305 och testa att sätta den som center, summerad och lite fördröjd. Spännande :)
Senast redigerad av rajapruk 2019-12-03 12:33, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 1675
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav goat76 » 2019-12-03 12:21

petersteindl skrev:
goat76 skrev:Håller vi på att skapa en diskussion ur ingenting?

Jag har förstått att det var slarvigt skrivet av mig, nu får ni möta mig lite här och försöka förstå det jag ville ha sagt för nu är vi återigen i nomenklatur-träsket och rotar istället för att ni bara kan rätta mig med att säga: ”Kanske menar du så här...” :)


Sorry Goat, jag tänker inte möta dig. Jag vet att det jag säger är korrekt. Jag vill inte ens spekulera i vad du kanske måhända kan mena. Varför skulle jag göra det? Du får nog ta och bemöda dig att söka förstå orsak-verkan-sambanden så att en meningsfull diskussion kan formas.


Såg du inte vad som skedde på föregående sida där jansch bemödade sig att möta mig, jag kom snabbt till insikt i allt det jag tidigare missförstått vad gäller direktljud.

petersteindl skrev:Jag kan sträcka mig så långt att säga att du förväxlar och/eller blandar riktning/lokalisation med klang/timbre. Men de gör de flesta i tråden.


Se där, du har förmåga att sträcka dig halvvägs mot den som missförstått, ge honom en hand och dra honom till dig.

I de fall där du upptäcker att de flesta missförstått så kan jag tipsa dig om att du tänker till lite precis som jansch gjorde då han påpekade för mig att jag troligtvis blandade ihop riktningsverkan med direktljud.

petersteindl skrev:Dessutom undrar jag varför du anser att andra människor måste möta dig?? Varför då? Vad tillsätter du dig själv för betydelse egentligen? Varje människa får bemöda sig att söka förstå fysiken och att krypa fram även om man behöver ge upp sina gamla falsarier till idéer. Varför måste de som har korrekt svar möta just dig? Borde det inte vara tvärtom?!


Att möta mig halvvägs i diskussionen är inte lika med att godkänna något jag sagt eller att ge mig 50% rätt.
Jag kan alltså ha 100% fel på den punkt som diskuteras, men om du sträcker ut en hand och istället ser möjligheten att jag blandat ihop riktningsverkan med direktljud så som jansch uppenbarligen upptäckte så kunde han med enkelhet övertyga och visa vad jag missförstått. Han visar prov på social förmåga att bemöta.

Sen måste jag ifrågasätta vad det är för (förlåt mig på förhand för kommande ordval) helvetes jävla sätt att på något vis antyda jag skulle tycka att just jag som person är viktig. Är det för mycket begärt att be dig försöka bemöta mig i diskusionen?

petersteindl skrev:Men, av dina senaste svar i tråden att döma så ser det ut som du kanske måhända har förstått att den raka linjen mellan ljudkälla och ljudmottagare utgör den linje varmed vektorn som symboliserar direktljudets riktning definieras.

Detta är oberoende av ljudkällans riktningskarakteristik eller ljudmottagarens rotation kring sin egen axel.


Så du hade allså kommit till insikt i att jag nu förstått att jag tidigare blandade ihop riktverkan med direktljud, varför skrev du då detta inlägg så som du gjorde??? :?:

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 8263
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-12-03 12:48

rajapruk skrev:Aaah, skönt då hade jag bara en kort temporär morgonförvirring. Tror jag hängde upp mig på trunkerings-begreppet felaktigt.

Första millisekunden ger BARA lokalisering? Sätter INGEN klang? Summing-localization ljudet trunkeras helt och hållet från upplevd klang/timbre? Det skulle ju få enorma konsekvenser. Att direktljud bestämmer enbart riktning och att sedan rumsreflexer sätter klangen. Men jag kanske ska sluta dra slutsatser denna morgon. Det skulle väl i så fall kanske kunna förklara varför högtalare i ekofri kammare låter dåligt. Och här sitter jag med riktade högtalare... 8O Har jag just blivit en Carlsson?

Direktljudet kan låta hur fan som helst nästan från en högtalare?? Bara totala energin ut i rummet är rätt så att senare ljud får rätt spektrum totalt?

Det skulle också kunna betyda att tidiga reflexer (som anländer efter summing-localization) är av godo, om det låter rätt? Det blir liksom ingen kamfiltereffekt/superposition med direktljudet pga att de anländer i olika tid/fas (för att direktljudet är trunkerat)? Det känns inte som det kan stämma? Är det ett paradigmskifte på gång i mitt huvud idag? Tänket "tidiga reflexer är automatiskt dåliga" går bort i så fall.

För att sluta cirkeln med center-högtalare, så skulle i så fall centern kunna spela L+R summerat, men fördröjt att anlända efter summing localization från L och R? 1ms fördröjd närmare bestämt. Och på så sätt stödja upp stereosystemfelen i ton, och även rumsakustiska problem och placeringsproblem av L och R, klangen blir "perfekt" från centerns direktljud, men inte stör lokaliseringen som är stereokodad från L och Rs direktljud första millisekunden.
Då kan man ha 1 superduperklingande center (man kan läsa Bremen 3D8 här om man vill, frivilligt) , och två klangmässigt kassa högtalare på L och R som skickar ut vad fan som helst nästan bara de kan spela lika högt direktljud? Hallelelujah? Typ sätta in en bra center i JMs laserspridande system och det låter plötsligt bra och han kan slänga skruvstädet till huvudet? ;) (skämt)

Fan det här får stora konceptuella konsekvenser för mig. Nästan så jag hoppas att jag missuppfattat. Konsekvenser för delning mellan element. Konsekvenser för placering av basar. Konsekvenser för akustikbehandling (dämpning är ofta dåligt då). Placering av högtalare. Hur en högtalare bör sprida. Hur man får en stor sweetspot. ALLT... Även om det kanske inte blir jättestora ändringar i praktiken av det. Jag har varit helt inriktad på att få till direktljudet "perfekt" (något jag då kanske knappt aldrig ens har hört klangen av), och sen minimera och senarelägga "tidiga" reflexer.
Jag måste mäta på ett helt annat sätt i så fall.

Det blir till att gå ner i källaren ikväll och hämta upp en nerpackad JBL LSR305 och testa att sätta den som center, summerad och lite fördröjd. Spännande :)


Det är nog väldigt lätt för dig själv att visa medelst eget experiment att du har missförstått (igen). Du kan då att koppla upp två högtalare bredvid varandra där den ena får en fördröjd signal. Detta ger då kamfiltereffekter* (grav frekvensgångspåverkan) som låter som att sjunga i en dammsugarslang ungefär. Detta kan i ett utvecklat resonemang överföras på en högtalare som placeras i ett rum med reflekterande väggar; reflexerna är tidsfördröjda relativt direktljudet (och kommer även från andra riktningar) och har även en annan frekvensgång. Det man som människa uppfattar blir en blandning av dessa ljud klangmässigt (inom hörselns "integrationstid"), däremot uppfattar vi riktningen till där högtalaren står. Jag håller inte med dig om att tidiga reflexer skulle vara något av godo för ljud/musikåtergivning genom högtalare, däremot för musicerande eller taluppfattbarhet kan det vara av godo.



Inte lätt för Peter S att förklara, ju mer han skriver desto mer märkliga slutsatser dras... :wink:
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
rajapruk
 
Inlägg: 2011
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav rajapruk » 2019-12-03 12:55

Jo, men detta blir ju liknande kamfiltereffekter i alla riktningar, inte bara i direktljudet, så det kommer höras, eftersom reflexer även kommer innehålla detta. Så det motsäger inte min slutsats. Tror jag :)
Så jag tror det var din slutsats som var märklig nu, hahaha :)

Samtidigt får jag inte ihop hur hörlurslyssning fungerar i så fall (om min slutsats stämmer), som bara har direktljud. Så jag är nog snett ute ändå.
Eller inte! Jag har aldrig kunnat njuta av hörlurslyssning faktiskt.
Senast redigerad av rajapruk 2019-12-03 13:15, redigerad totalt 4 gånger.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47430
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav IngOehman » 2019-12-03 13:02

Hej alla!

Har inte läst alla inlägg i tråden, men några har jag läst (typ de första fem i tråden), och flera saker vill jag därför kommantera:

1. Planvåg är ett begrepp vars uppkomst INTE beror på avstånd från ljudkälla, alls! Missförstå mig inte - självklart man man använda ord humanistiskt och ”tycka” att en våg är plan då den har en viss planhet (radie), men den väsentliga faktorn är den akustiska impedansen i vågen, och den är frekvensberoende, det vill säga den bestäms av förhållandet mellan radien och frekvensen.
Så från en punktformig ljudkälla så har man (fysikaliskt sett, inget luddigt humanistordbruk nu) definitivt en plan våg (=planvågsimpedans råder, det vill säga man har passerat knäpunkten där man övergår från böjvåg till planvåg i frekvensplanet) 50 cm från ljudkällan, om frekvensen är 500 Hz.
Men är frekvensen 20 Hz så är så alls inte fallet! Inte ens när man är 5 meter från en punktformig ljudkälla så har man planvåg för en 20Hz-ton*

2. Det har talats om kamfiltereffekter, men några sådana har INGET med två sinustoner som möts att göra. Kamfilter är inte ett ljud (eller två) eller något som har med tryck i rummet att göra. Det är en speciell sorts överföringsfunktion, alltså något som finns även utan signaler. Om man utgår ifrån en svept sinus eller ett rosa brus och tvingar den igenom nömnd överföringsfunktion, så får man en tunkurva som visar kanfilterfuktionen.
Kanske blandades det mönster i rummet som ståendevågen visar, ihop med en kamfiltereffekt? Men det är alltså helt olika saker. Båda skapas av interferens, men den ena som funktion av frekvens, den andra som funktion av position i rummet.

- - -

Nu svar på själva frågan om vad som händer när två sinusoidala ljudvågor (av samma frekvens) som brer ut sig i motsatt riktning möter varandra. Svaret är att man får två vågor:

•En stående våg vars styrka (peakljudtryck) är summan av de två ursprungliga och vars noder och bukar bestäms av faslägena, och,

•En vandrande våg vars styrka bestäms av differensen mellan dem. Är differensen noll så blir det bara en stående våg.

- - -

Svårare än så är det inte. I varje fall inte mycket svårare. Men lite svårare är det förstås, jag har förenklat lite. Har inte tid att skriva allt.


Vh, iö

- - - - -

*Det betyder dock INTE (som har antytts i tråden) att man behöver mäta mer än 5 meter från högtalare för att få en korrekt bild av dess tonkurveegenskaper. Det är nämligen inte alls planvågsförhållanden som primärt behöver uppfyllas för att en mätning skall vara relevant. Snarare handlar det om att eliminera närfältsbeteenden (nära en baffel blir baffelns ”ostöd” vid låga frekvenser underdrivet) och i hög grad handlar det också om att eliminera geometisk distorsion.

Så de flesta högtalare kan rimligt väl kartläggas på någon meters avstånd. Riktigt stora högtalare kan behöva mätas på mer än 3 meters avstånd för att man skall få en relevant bild av deras klangegenskaper.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47430
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav IngOehman » 2019-12-03 13:22

Har nu läst även i slutet av tråden, och reagerar på dialogen mellan Peter och Rajapruk. Det ni skriver (Rajapruk i högre grad frågar, Peter i högre grad redovisar) innehåller vissa OTROLIGA förenklingar. Förenklingar som är våldsamt osanna i en mera komplex verklighet. :?

Om man redovisat saker med noggrant redovisade premisser (ställer man upp ett experiment såhär så får man detta resultat), så hade jag inte sagt något men de påståenden som syns i tråden är långt längre dragna än så, och de är INTE korrekta. Generaliseringarna av de slag som synts är inte exempel på tillåtna slutsatser. :x

Faktorer som frekvensregister och anländanderiktningar och senare anländande ljuds karaktär, fördröjning och multiplicitet är MYCKET betydelsefulla för den upplevelse som fås! Men det räcker inte med det - själva musiksignalen betyder också en massa. En anläggning/uppställning kan ha en mycket linjär (och därför också tidsinvariant) överföringsfunktion, men trots det så kan det påverka olika programmaterial väldigt olika. En faktor är också inspelnkngars val av stereofonikodning.

Jag blir smått oroad då jag ser att även vissa ”komplexa svar” i tråden gör förfärliga förenklingar. Men det är inte ett enkelt ämne... Jag kanske borde vara mera tolerant?

Känner dock att man gör folk en missgärning när man svarar exakt fel, och jag har sett lite sådant i tråden. Bättre att svara ungefär rätt. Och att vara supertydlig med just ”ungefär-faktorn”. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
rajapruk
 
Inlägg: 2011
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav rajapruk » 2019-12-03 13:34

Det skulle också kunna vara "obehagliga sanningar" för tillverkare av högtalare som har stereosystemfelskompensation inbyggt som förs på tal nu? Eller för rumsakustiker som jobbar med mycket dämpning av tidiga reflexer? Som nu ska försöka störsända bort detta, och scramblea det med hjälp av alla möjliga tillgängliga härskartekniker?

Nej, nu skojbråkar jag bara lite :) (jag tror inte på det jag skrev ovan i detta inlägget)

Användarvisningsbild
rajapruk
 
Inlägg: 2011
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav rajapruk » 2019-12-03 14:02

En annan grej med "min" slutsats (min nuvarande förståelse snarare) skulle kunna ha bäring på det att anläggningar ofta låter bättre på högre volym än på låg volym (till en viss gräns). Det kanske till viss del är för att reflexer som anländer efter summing-localization då kommer upp i hörbar amplitud? Som gör att vissa detaljer kan höras överhuvudtaget, även om de är teoretiskt hörbara amplitudmässigt i direktljudet på lägre volym?
Jag svingar vilt nu :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47430
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav IngOehman » 2019-12-03 14:11

Ja, det kan man lugnt säga. :lol: (att du gör)

Och jag tvingas erkänna att jag inte ens förstår vad det är för ”sanning” som du menar att du kommit med, och som du tycks tänka att jag kritiserar. Kan du utveckla?

Jag har ju inte kritiserat någon ”sanning” typ alls, bara klargjort att det gjorts otillåtna förenklingar.

Annars så tror jag inte på din högspelningshypotes. Det finns dels alldeles utmärkta förklaringsmodeller redan som det är, och därtill så är de reflekterade ljuden (uppenbart) MYCKET starkare än du tror.

I de flesta lyssningsrum är de reflekterade ljuden (tillsammans) starkare än direktljudet.

Pik-varning: Jag tror det kan vara fördelaktigt att lära sig lite grundläggande fysik innan man spekulerar om sådana här saker. ;) Självklart får man spekulera hur mycket man vill, men oddsen att det skall bli hypoteser med bäring är inte överväldigande. :twisted:

(Jag litar på att din humor är aktiverad.)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
rajapruk
 
Inlägg: 2011
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav rajapruk » 2019-12-03 14:26

Jag avvaktar svar lite tills jag sett vad min jedimästare Peter har att säga om allt det här. Om jag är en apprentice "gone bad" eller inte :)

/Anakin

(bra kommentar med att aktivera humor, jag gör det efter bästa förmåga, och kan ta lite skit om den är berättigad)

Tangband
 
Inlägg: 5199
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav Tangband » 2019-12-03 15:06

IngOehman skrev:Hej alla!

Har inte läst alla inlägg i tråden, men några har jag läst (typ de första fem i tråden), och flera saker vill jag därför kommantera:

1. Planvåg är ett begrepp vars uppkomst INTE beror på avstånd från ljudkälla, alls! Missförstå mig inte - självklart man man använda ord humanistiskt och ”tycka” att en våg är plan då den har en viss planhet (radie), men den väsentliga faktorn är den akustiska impedansen i vågen, och den är frekvensberoende, det vill säga den bestäms av förhållandet mellan radien och frekvensen.
Så från en punktformig ljudkälla så har man (fysikaliskt sett, inget luddigt humanistordbruk nu) definitivt en plan våg (=planvågsimpedans råder, det vill säga man har passerat knäpunkten där man övergår från böjvåg till planvåg i frekvensplanet) 50 cm från ljudkällan, om frekvensen är 500 Hz.
Men är frekvensen 20 Hz så är så alls inte fallet! Inte ens när man är 5 meter från en punktformig ljudkälla så har man planvåg för en 20Hz-ton*

2. Det har talats om kamfiltereffekter, men några sådana har INGET med två sinustoner som möts att göra. Kamfilter är inte ett ljud (eller två) eller något som har med tryck i rummet att göra. Det är en speciell sorts överföringsfunktion, alltså något som finns även utan signaler. Om man utgår ifrån en svept sinus eller ett rosa brus och tvingar den igenom nömnd överföringsfunktion, så får man en tunkurva som visar kanfilterfuktionen.
Kanske blandades det mönster i rummet som ståendevågen visar, ihop med en kamfiltereffekt? Men det är alltså helt olika saker. Båda skapas av interferens, men den ena som funktion av frekvens, den andra som funktion av position i rummet.

- - -

Nu svar på själva frågan om vad som händer när två sinusoidala ljudvågor (av samma frekvens) som brer ut sig i motsatt riktning möter varandra. Svaret är att man får två vågor:

•En stående våg vars styrka (peakljudtryck) är summan av de två ursprungliga och vars noder och bukar bestäms av faslägena, och,

•En vandrande våg vars styrka bestäms av differensen mellan dem. Är differensen noll så blir det bara en stående våg.

- - -

Svårare än så är det inte. I varje fall inte mycket svårare. Men lite svårare är det förstås, jag har förenklat lite. Har inte tid att skriva allt.


Vh, iö

- - - - -

*Det betyder dock INTE (som har antytts i tråden) att man behöver mäta mer än 5 meter från högtalare för att få en korrekt bild av dess tonkurveegenskaper. Det är nämligen inte alls planvågsförhållanden som primärt behöver uppfyllas för att en mätning skall vara relevant. Snarare handlar det om att eliminera närfältsbeteenden (nära en baffel blir baffelns ”ostöd” vid låga frekvenser underdrivet) och i hög grad handlar det också om att eliminera geometisk distorsion.

Så de flesta högtalare kan rimligt väl kartläggas på någon meters avstånd. Riktigt stora högtalare kan behöva mätas på mer än 3 meters avstånd för att man skall få en relevant bild av deras klangegenskaper.


De sista sex-sju raderna du skriver kan jag verkligen skriva upp och hålla med om. Det stämmer väldigt väl med min egen erfarenhet av högtalarmätningar på amatörnivå. Jag håller även med Johan Lindroos inlägg där han skriver att riktigt tidiga reflexer inte är någonting bra för en god återgivning från en högtalare i ett lyssningsrum.

I övrigt har jag inte förstått allt om planvågsresonemanget, men är lite förvånad att väldigt mycket i denna tråd motsäger* det man kan läsa på tex Wikipedia eller i Tooles böcker om precedenceeffekten mm.

*(Dock inte IÖ:s eller Johan Lindroos inlägg- samma information som de beskriver kan även hittas/läsas om på annat håll )

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 1675
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav goat76 » 2019-12-03 15:35

rajapruk skrev:Första millisekunden ger BARA lokalisering? Sätter INGEN klang? Summing-localization ljudet trunkeras helt och hållet från upplevd klang/timbre? Det skulle ju få enorma konsekvenser. Att direktljud bestämmer enbart riktning och att sedan rumsreflexer sätter klangen. Men jag kanske ska sluta dra slutsatser denna morgon. Det skulle väl i så fall kanske kunna förklara varför högtalare i ekofri kammare låter dåligt. Och här sitter jag med riktade högtalare... 8O Har jag just blivit en Carlsson?


Nu verkar det nästan som om du glömmer bort att det är extremt få ljud i musik som är så korta som 1 ms eller mindre. Resten av direktljudet som kommer efter 1ms sätter ju fortfarande den huvudsakliga klangen :)

rajapruk skrev:Direktljudet kan låta hur fan som helst nästan från en högtalare?? Bara totala energin ut i rummet är rätt så att senare ljud får rätt spektrum totalt?


Det ljud som når lyssnaren till största del är ju direktljudet så det kan ju inte låta hur fan som helst. :)

rajapruk skrev: Det skulle också kunna betyda att tidiga reflexer (som anländer efter summing-localization) är av godo, om det låter rätt? Det blir liksom ingen kamfiltereffekt/superposition med direktljudet pga att de anländer i olika tid/fas (för att direktljudet är trunkerat)? Det känns inte som det kan stämma? Är det ett paradigmskifte på gång i mitt huvud idag? Tänket "tidiga reflexer är automatiskt dåliga" går bort i så fall.


Tidiga reflexer är alltid skadliga och bidrar endast till att diffusera direktljudet. Kanske kan den tidiga reflexen hjälpa ett ljud på 1ms eller kortare för att vi ska hinna upptäcka det. :D

rajapruk skrev:För att sluta cirkeln med center-högtalare, så skulle i så fall centern kunna spela L+R summerat, men fördröjt att anlända efter summing localization från L och R? 1ms fördröjd närmare bestämt. Och på så sätt stödja upp stereosystemfelen i ton, och även rumsakustiska problem och placeringsproblem av L och R, klangen blir "perfekt" från centerns direktljud, men inte stör lokaliseringen som är stereokodad från L och Rs direktljud första millisekunden.
Då kan man ha 1 superduperklingande center (man kan läsa Bremen 3D8 här om man vill, frivilligt) , och två klangmässigt kassa högtalare på L och R som skickar ut vad fan som helst nästan bara de kan spela lika högt direktljud? Hallelelujah?

Det blir till att gå ner i källaren ikväll och hämta upp en nerpackad JBL LSR305 och testa att sätta den som center, summerad och lite fördröjd. Spännande :)


Jag gjorde precis ett litet test som visar vad som sker med direktljudet med en centerkanal som summerats till mono, och vad som sker om denna summerade mono-signal fördröjs med 1 ms respektive 2 ms.

I testet så agerar höger högtalare center-kanal och spelar upp den summerade monokanalen och den vänstra kanalen spelar endast upp det ljud från stereospåret som tillhör just vänstra kanalen.
Tänk nu som så att höger högtalare är urkopplad och det ljud som i testet nu kommer från den högtalaren är en center-högtalare.

https://www.dropbox.com/s/d5v3v2rhpna9l ... T.wav?dl=0

Beskrivning av spåret:

0:00 - 0:10 Ett summerat mono-spår spelas ensamt upp i center-högtalaren (höger högtalare).

0:10 - 0:20 Vänster kanal spelar endast upp vänstra halvan av stereospåret samtidigt som "centern" fortsätter spela det summerade mono-spåret. Nu hör man tydligt en stereomix vars mitt ligger mitt emellan "centern" och vänster högtalare (vilket i detta test är precis i mitten av L och R).

0:20 - 0:30 En 1 ms fördröjning läggs på det summerade monospåret från "centern" vilket ger en ganska diffus ljudbild där det är ganska svårt att peka ut vart ifrån de enskilda ljuden i mixen verkligen kommer ifrån.
Det är tydligt hur mycket skada en fördröjning på 1 ms från centern ger och fas-förskjutningen skapar ett väldigt ihåligt och glest ljud.

0:30 - 0:40 Nu ökas fördröjningen till 2 ms och man kan nu höra att musiken får tillbaka lite mer av sin "kropp" och sången har tydligt dragit sig ut någonstans mot vänster högtalare, men fasförskutningen har egentligen bara flyttat på sig och förstärker nu vissa frekvenser något mer godartat för just detta specifika musikstycke. Helheten låter dock fortfarande något ihåligt.

0:40 - 0:54 Här har jag tagit bort fördröjningen och återgått till det som spelades i partiet 0:10 - 0:20 för att återigen visa hur det egentligen ska låta, och varför det är viktigt att den summerade mono-signalen från center-kanalen alltid bör spela tidsmässigt i rätt fas med vänster och höger kanal.

Om man däremot på något trovärdigt sätt kan filtrera fram det som endast ska spelas i centern från ett stereospår, och filtrera bort det samma från vänster och höger kanal så kan man isåfall styra och ställa över både bredd och djup lite som man behagar. Men hur görs då detta på ett lyckat sätt som fungerar bra för de flesta stereo-mixar?


P.S. Jag är medveten om att flera som läser tråden förstår allt detta, men det är alltid kul med lite praktik mitt i allt teori-snack. :)

Användarvisningsbild
rajapruk
 
Inlägg: 2011
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav rajapruk » 2019-12-03 15:47

*poppar popcorn, fluffar till soffan, och avvaktar ett magiskt mastodontsvar från Peter Steindl (Kenobi)*

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47430
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav IngOehman » 2019-12-03 15:48

petersteindl skrev:
goat76 skrev:
petersteindl skrev:Fast, det är så man gör med användandet av flera basmoduler. Men det kanske inte är det du menar? Vad är det du vill ha sagt?

Är det att dåliga metoder är dåliga? I så fall håller jag med.

Sedan kan jag bara konstatera att missförstånden över hur ljud funkar fullkomligt haglar i några av de trådar som nu är aktuella. Det gäller exempelvis vad direktljud är, precedenceeffekten, vad som händer inom 2 ms, etc. Jag blir alldeles matt då jag läser allt i inläggen. Det blir lätt ett heltidsarbete att försöka reda ut.

Mvh
Peter


Blir du lika matt av mitt inlägg här ovan, ser du några felaktigheter? :)


Egentligen hela inlägget. :)

goat76 skrev:
rajapruk skrev:Ok, nu ska jag försöka provocera fram att Peter avslöjar sin centerkanalshemlighet!

Jag tänker göra såhär för att mixa upp 2-kanal till surroundljud att spela i en flerkanalsanläggning med identiska högtalare runtom. Målet är en stor och stabilt centrerad ljudbild, som kan höras från en stor sweetspot, och stereosystemfel reducerade.

1. Jag skickar ut en kopia av ljudet 20ms fördröjt till surroundkanalerna, -3dB kanske. L-kanal går till L surround. R-kanal går till R-surround. Godartade reflexer bakifrån rummet simuleras. Detta ger förhoppningsvis känslan av en större lokal och större ljudbild.

2. Jag jämför L och R kanalerna och hittar allt ljud som är samma i dem. Detta är det ljud som skall upplevas komma från mitten antar jag. Detta ljud skickas till centern. Frågan är sedan om L och R enbart skall spela det för dem unika ljudet, eller även lite av centerns ljud? Det får jag testa mig fram med. Speciellt basen vill man väl nyttja alla högtalare för.

"Jag jämför L och R och hittar allt ljud som är samma i dem" - hur göra det rent praktiskt? Hmmm....

2.1.
Nisse = L - ((L + R) / 2)
Nisse innehåller alltså L utan allt som är gemensamt med R.

2.2.
Bosse = R - ((L + R) / 2)
Bosse innehåller alltså R utan allt som är gemensamt med L.

2.3.
Centern Kalle skall spela enbart det som är gemensamt i L och R.
Kalle = (L - Nisse) + (R - Bosse)

Slutgiltig output:
L = Nisse (+ 0.5 Kalle kanske för att mjuka till övergång)
R = Bosse (+ 0.5 Kalle kanske för att mjuka till övergång)
C = Kalle (-0.5 Kalle om det lagts till Kalle i Nisse och Bosse också)

Plus görs med summering i dsp. Minus görs med summering med en invers/fasvänd i dsp. Division med 2 görs med -3dB i dsp. (Är jag rätt ute här??)

3. Eller så skiter man i allt det här i 2.x ovan, och bara låter C spela: (L+R)/2, fast fördröjt minst 2ms efter L och R. Så centern bara tillför lite mjukt av totala ljudet för att jämna ut stereosystemfel, men det kommer fördröjt efter att hörseln lokaliserat varifrån ljudet skall komma i stereomixen och i lägre amplitud, men ändå inom tiden det integreras tonmässigt av hörseln.

Klockan är mycket. Hjärnan är mosig. Ovan innehåller säkert massa feltänk, men det är det som är meningen. Peter skall provoceras av detta och avslöja företagshemligher i affekt! ;)
Om inte Peter skjuter detta fullständigt i sank, så vet vi att jag är på rätt spår :)


Jag har suttit här och tänkt lite på det du skriver här och har själv tidigare snurrat runt i liknande funderingar hur en center i Peters lösning fungerar, men nu har jag kommit fram till att både du och jag har överanalyserat vikten av att sålla fram något som endast ska komma från center-högtalaren. :)

Det enda man egentligen behöver göra är följande:

1. Både L och R får sina vanliga signaler.

2. Center-kanal C får rakt av en mono-signal, en summering av L och R.

3A. Det optimala är att alla tre högtalare är placerade med exakt samma avstånd till en tänkt sweetspot.

3B. Om punkt 3A inte är fysiskt genomförbart i det specifika lyssningrummet och C befinner sig närmare lyssnaren så bör den kanalen få en så nära på exakt fördröjning i millisekunder beräknat på 1ms = 34,4cm (eller om man vill räkna ut det ännu mer exakt för den miljön man befinner sig i vad gäller temperatur och luftfuktighet).

3C. Man kan leka med större grad av fördröjning i C för att uppnå ett uppfattat större djup i ljudbilden men då uppstår det mer och mer uppenbara fasfel för enskilda ljudelement i mixen. Beroende på vilka frekvenser dessa ljudelement består utav så kan dessa fasfel subjektivt låta både bättre eller sämre beroende på vilka frekvenser som förstärks respektive försvagas, därför är det nog inte önskvärt att på detta sätt fejka en djupare ljudbild.

4. Nivån på C anpassas tills önskad bredd i ljudbilden är uppnådd och ljudbildens bredd minskar succesivt ju starkare ljudnivån är i C.
Exempel: Om ljudnivån på lyssningsplats uppfattas som exakt lika starkt från C och L och ett ljudelement i mixen har panorerats 100% till vänster så kommer nu detta ljud att uppfattas komma exakt mittemmelan C och L, förutsatt att man anpassat fördröjningen eller det fysiska avståndet till det samma i punkt 3A eller 3B.

Ovanstående parametrar är enligt mig egentligen de enda man behöver förhålla sig till. Att helt enkelt låta C spela upp en mono-signal av stereomixen och endast anpassa en fördröjning efter fysiska avståndsskillnader mellan de tre kanalerna och anpassa nivån i centerkanalen så kommer nog pusselbitarna falla på plats på det mest naturliga sättet.

Att däremot försöka utvinna någon slags modifierad centerkanal ur vänstra och högra kanalen blir nog på sin höjd bara mer eller mindre dåligt.

Det räcker alltså med att ett och samma ljud i inspelningen nås örat precis samtidigt från alla tre högtalare (eller två om det är ett fullt panorerat ljud till vänster eller höger).

Med en centerkanal har man nog vunnit en bredare sweetspot, eller kanske snarare så är sweetspoten inte lika tydligt allra bäst på lyssningsplatsen precis i mitten rakt framför centern, men jag vet inte hur Peters ägg ser ut och i vilka riktningar de utstrålar direktljudet. :)


Det blåmarkerade är, enligt mitt sätt att se på saken, konstigheter. Men det finns ytterligare konstigheter som jag dock för närvarande inte vill upplysa om. Jag nöjer mig med att kommentera din frågeställning gällande direktljud och hur Peters ägg ser ut.

Av det jag sett så är i stort sett samtliga inlägg på faktiskt gällande direktljud med emfas och nästan enkom förknippat med ljudkällan och möjligtvis även med dess utstrålning.

Du frågar nu i vilka riktningar äggen utstrålar direktljudet. Frågan är dock helt felställd och tyder på en total missuppfattning över vad direktljud är för något. Jag skall försöka förklara, åtminstone en liten del av det hela, den del jag anser behövs just nu. Jag vill ogärna vara magistral. Det betyder dock att det måste finnas en ömsesidig kommunikation och att det jag säger skapar eftertanke. Det är i alla fall min förhoppning. Du kan ge dig på att allt jag skriver har föregåtts av extremt mycket eftertanke innan jag skriver. :)

Låt oss titta på en pulserande sfär.
[ Bild ]
I vilken riktning anser du att direktljudet är? Det är en väldigt retorisk fråga och medvetet ställd så. Jag har nämnt detta i tidigare inlägg. Direktljudet är en vektor. Vilken riktning har denna vektor?

Så här ser det ut om man lägger in ljudtryck. OBS, det är tryck i Pascal och inte absolutbeloppet eller medelvärdet, d v s det är både positiva och negativa tryck i förhållande till atmosfärstrycket.

[ Bild ]
I denna animering ville man åskådliggöra hur ljudtrycket i SPL minskar med avståndslagen.

Men, nu talar vi riktning och direktljud.

Återigen. I vilken riktning anser du att direktljudet är? från denna sfäriska ljudkälla.

Jag skall ge en annan synvinkel på frågeställningen.
En högtalare är monterad på vägg och har denna utstrålning.

[ Bild ]

I vilken riktning anser du att direktljudet är? från denna väggmonterade ljudkälla? D v s vilken vinkel på vektorn?

Om du svarar på detta så återkommer jag i frågan.
OBS! Jag frågar för att sätta igång en tankeverksamhet.

Med vänlig hälsning
Peter

Nu var ju inte frågan ställd till mig, men då jag inte sett någon svara på den så har begreppet ”direkljud” inte ensamt med ljudkällan att göra. Direktljudet är det som kommer från ljudkällan till lyssnaren. Det blir också det först anländande ljudet i normalfallet (det finns dock specialfall (hoppas jag slipper ta upp dem)).

Så hur ljudutstrålningen från en ljudkälla ser ut saknar i princip betydelse, direktljudet är de som strålar (i valfri riktning) mot lyssnaren.

Lite mera komplext blir det om man drar in ljudkällans former och den diffraktion som den ger. Om man t ex har ett bredbandselement på en 4x4 meter stor baffel, skall man då kalla hela denna jättelika högtalare för ”ljudkällan”, eller är kantreflexerna reflekterade ljud, skilda från direktljudet? Det är en filosofisk fråga om man anfaller den från en humanistisk synvinkel, men från ett mera tekniskt perspektiv så kan det kanske kännasrimligt att sätta en gräns i tidsdomän. Med perseptionen som utgångspunkt kan det vara frestande att säga att alla reflexer som anländer inom 1 eller 2 ms (3-6 dm gångväg) ingår i direktljudet.

Men studerar man saken kliniskt så märker man att man inte kan angripa frågan bara med kunskap om nervsystemet som grund (närmare bestämt hörsystenets ”klockfrekvens”) utan man måste även ta hänsyn till sådant som anländanderiktningar och frekvens. Vid mycket låga frekvenser smälter flertalet av rummets primärreflexer ihop med direktljudet och blir oskiljbara sett psykoakustiskt.

Hittade även tidigare i tråden ett påstående som var gravt felaktiskt (bland väldigt många andra felaktiga påståenden... inlägget var så fullt av tvärsäkra tok-påståenden att arbetet med att nysta upp det är för stort), nämligen att två transienter identiska men skiljda bara i tiden med 2 ms, uppfattas som två transienter. Exempel på detta är att man klappar händerna 3 dm framför en vägg.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 1675
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav goat76 » 2019-12-03 16:03

IngOehman skrev:Nu var ju inte frågan ställd till mig, men då jag inte sett någon svara på den så har begreppet ”direkljud” inte ensamt med ljudkällan att göra. Direktljudet är det som kommer från ljudkällan till lyssnaren. Det blir också det först anländande ljudet i normalfallet (det finns dock specialfall (hoppas jag slipper ta upp dem)).


Kanske handlar följande bild om det du helst vill slippa ta upp, diffraktion? :)

Bild

The long wavelength sounds of the bass drum will diffract around the corner more efficiently than the more directional, short wavelength sounds of the higher pitched instruments.
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... ffrac.html
Senast redigerad av goat76 2019-12-03 16:32, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47430
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav IngOehman » 2019-12-03 16:05

Nej, det är inte ett exempel på det jag talar om.

Tangband skrev:
IngOehman skrev:Hej alla!

Har inte läst alla inlägg i tråden, men några har jag läst (typ de första fem i tråden), och flera saker vill jag därför kommantera:

1. Planvåg är ett begrepp vars uppkomst INTE beror på avstånd från ljudkälla, alls! Missförstå mig inte - självklart man man använda ord humanistiskt och ”tycka” att en våg är plan då den har en viss planhet (radie), men den väsentliga faktorn är den akustiska impedansen i vågen, och den är frekvensberoende, det vill säga den bestäms av förhållandet mellan radien och frekvensen.
Så från en punktformig ljudkälla så har man (fysikaliskt sett, inget luddigt humanistordbruk nu) definitivt en plan våg (=planvågsimpedans råder, det vill säga man har passerat knäpunkten där man övergår från böjvåg till planvåg i frekvensplanet) 50 cm från ljudkällan, om frekvensen är 500 Hz.
Men är frekvensen 20 Hz så är så alls inte fallet! Inte ens när man är 5 meter från en punktformig ljudkälla så har man planvåg för en 20Hz-ton*

2. Det har talats om kamfiltereffekter, men några sådana har INGET med två sinustoner som möts att göra. Kamfilter är inte ett ljud (eller två) eller något som har med tryck i rummet att göra. Det är en speciell sorts överföringsfunktion, alltså något som finns även utan signaler. Om man utgår ifrån en svept sinus eller ett rosa brus och tvingar den igenom nömnd överföringsfunktion, så får man en tunkurva som visar kanfilterfuktionen.
Kanske blandades det mönster i rummet som ståendevågen visar, ihop med en kamfiltereffekt? Men det är alltså helt olika saker. Båda skapas av interferens, men den ena som funktion av frekvens, den andra som funktion av position i rummet.

- - -

Nu svar på själva frågan om vad som händer när två sinusoidala ljudvågor (av samma frekvens) som brer ut sig i motsatt riktning möter varandra. Svaret är att man får två vågor:

•En stående våg vars styrka (peakljudtryck) är summan av de två ursprungliga och vars noder och bukar bestäms av faslägena, och,

•En vandrande våg vars styrka bestäms av differensen mellan dem. Är differensen noll så blir det bara en stående våg.

- - -

Svårare än så är det inte. I varje fall inte mycket svårare. Men lite svårare är det förstås, jag har förenklat lite. Har inte tid att skriva allt.


Vh, iö

- - - - -

*Det betyder dock INTE (som har antytts i tråden) att man behöver mäta mer än 5 meter från högtalare för att få en korrekt bild av dess tonkurveegenskaper. Det är nämligen inte alls planvågsförhållanden som primärt behöver uppfyllas för att en mätning skall vara relevant. Snarare handlar det om att eliminera närfältsbeteenden (nära en baffel blir baffelns ”ostöd” vid låga frekvenser underdrivet) och i hög grad handlar det också om att eliminera geometisk distorsion.

Så de flesta högtalare kan rimligt väl kartläggas på någon meters avstånd. Riktigt stora högtalare kan behöva mätas på mer än 3 meters avstånd för att man skall få en relevant bild av deras klangegenskaper.


De sista sex-sju raderna du skriver kan jag verkligen skriva upp och hålla med om. Det stämmer väldigt väl med min egen erfarenhet av högtalarmätningar på amatörnivå. Jag håller även med Johan Lindroos inlägg där han skriver att riktigt tidiga reflexer inte är någonting bra för en god återgivning från en högtalare i ett lyssningsrum.

I övrigt har jag inte förstått allt om planvågsresonemanget, men är lite förvånad att väldigt mycket i denna tråd motsäger* det man kan läsa på tex Wikipedia eller i Tooles böcker om precedenceeffekten mm.

*(Dock inte IÖ:s eller Johan Lindroos inlägg- samma information som de beskriver kan även hittas/läsas om på annat håll )

Det kan möjligen bero på att det väl i princip bara är Johan Lindroos och jag (av dem som skrivit i tråden) som arbetat ett halv liv med akustik. ;)

De flesta andras inlägg ger mig intrycket att vara skrivna av någon som kanske läst litegrann och känner till några begrepp, men som i mindre eller högre grad missförstått sammanhangen och komplexiteten.

Och det är absolut begripligt! För de flesta vill ju vara en som förstår, en som kan berätta för andra, man vill därför gärna att allt skall vara tillräckligt enkelt, så enkelt att man ”redan förstår det”. Det är ju enklare när det är det. :)

Men - varken vår funktion som hörande varelser eller fysiken i övrigt bryr sig, de är så komplicerade som de är.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

jansch
 
Inlägg: 1590
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav jansch » 2019-12-04 04:03

IngOehman skrev:......................*Det betyder dock INTE (som har antytts i tråden) att man behöver mäta mer än 5 meter från högtalare för att få en korrekt bild av dess tonkurveegenskaper. Det är nämligen inte alls planvågsförhållanden som primärt behöver uppfyllas för att en mätning skall vara relevant. Snarare handlar det om att eliminera närfältsbeteenden (nära en baffel blir baffelns ”ostöd” vid låga frekvenser underdrivet) och i hög grad handlar det också om att eliminera geometisk distorsion.

Så de flesta högtalare kan rimligt väl kartläggas på någon meters avstånd. Riktigt stora högtalare kan behöva mätas på mer än 3 meters avstånd för att man skall få en relevant bild av deras klangegenskaper

Vh, iö



Vad menar du med "rimligt väl kartläggas"?
Jag har visserligen inte jobbat "ett halvt liv" i frifältsrum men har gjort mätningar på 100-tals högtalare i den miljön.
Du använder begreppet "planvåg" och "planvågsförhållande" och att det inte primärt behöver uppfyllas för att en mätning skall vara relevant. Jag vet inte om jag misstolkar dej men en plan vågfront krävs för att en frifältsmikrofon skall mäta korrekt. Då menas givetvis att det dynamiska trycket skall vara homogent över hela membranytan.
Är "planvåg" och plan vågfront samma sak för dej?

Vid traditionell placering av mätmikrofonen, alltså i diskantens nollaxel på "flervägare" är det mer regel än undantag att differenser på +/- 2dB uppstår mellan 1 meters och 2meters mätningar. Jag har aldig märkt några större förändringar när mätavståndet är över ett par meter. Visserligen går det att minimera skillnadeni resultat med lägre skrivhastighet eller "smothing" som det numera kallas.
Vid polärdiagramsmätninggar är det ännu mer uppenbart.
Jag är medveten om att mätning i diskantens o-axel egentligen inte är korrekt men det är ju en annan sak.
Bruel&kjaer rekommenderar sedan 70-talet att alltid ha minst en meter om ljudkällan är enkel (ett högtalarelement) för att vågfronten skall vara acceptabel för en frifältsmikrofon.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 47430
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav IngOehman » 2019-12-04 10:03

1. ”Flervägare” är ett diffust begrepp, som i sig inte säger särskilt mycket om hur stor ljudkällan är. De flesta högtalare som existerar är små, så små att 1 meter är ett tillräckligt avstånd för att man skall hamna i högtalarens fjärrfält. Men du såg väl att jag också talade om att större högtalare kan kräva mätavstånd på över 3 meter?

2. Att mäta på diskantens nollaxel ger alltid geometrisk distorsion! (Diskanten blir proportionellt närmare på kortare mätavstånd) Jag tolkar det du skriver som att du är medveten om detta problem. Det blir definitivt märkbart när man rör sig från en till två meters mätavstånd. Högtalartillverkare som definierar detta som lyssningsaxeln tycks mig inte ha tänkt igenom saken särdeles väl (om inte högtalaren är vertikalsymmetrisk). Så är de också påfallande ofta omedvetna om att det i princip dikterar ett fast lyssnkngsavstånd*.

3. Lägre skrivarhastighet och smothing är två olika saker. Lägre skrivarhastighet är därtill inte ett entydigt begrepp och ger i sin vanligare betydelse (”pappershastighet”) dessutom en mera högupplöst mätning. Kanske är det lägre ”pennhastighet” du talar om? Jag gissar det. Det är hur som helst inte heller samma sak som smothing. I synnerhet inte när man talar om mätningar i icke-ekofria rum.

4. Du skriver lite om planvågsförhållanden, och du har både fel och rätt... Du har rätt i att membranet behöver tryckutsättas homogent. Men du har inte rätt i att det kräver planvågsförhållanden. Vid 20 Hz har man inte planvågsförhållande från någon högtalare, ens på lyssningsplats! Men ändå har man mycket hög tryckhomogenitet på en där placerad mätmikrofon, eftersom dess membran är så litet i förhållande till våglängden. Så trots att man inom det s k audioområdet har sämst planvåg vid 20 Hz (det blir bättre och bättre ju högre upp i frekvens man går) så har man bäst tryckhomogenitet för mätmikrofonens membran vid 20 Hz. Tryckhomogenitet beror på många olika faktorer.

5. Du nämner B&K och vad de rekommenderat. Påstår du att det står i motsatsförhållande till det jag skrev (nämligen i princip samma sak) eller varför nämner du det? Jag klargjorde förvisso även att det finns undantag - högtalare så stora att längre mätavstånd definitivt är nödvändiga, men det står ju på inte sätt i motsatsförhållande till B&K’s rekommendation.


Vh, iö

- - - - -

*Och här hoppas jag inte att någon missförstår mig. En högtalare kan definitivt konstrueras för att avlyssnas i diskanthöjd på t ex två meters avstånd, men konsekvensen i normalfallet är då att den behöver avlyssnas från högre höjd än så om man sitter 4 meter från högtalaren om den senare är på så vis konstruerad att den ger en snäv lyssningsvinkel vertikalt.
Senast redigerad av IngOehman 2019-12-04 10:18, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 27965
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav Morello » 2019-12-04 10:15

Av kontexten är det uppenbart och självklart att jansh avser pennhastigheten, vilken medelst lågpassfiltrering medför en glättad kurva.
(I Svantes "tombstone" kan man ange glättningen i termer av lågpassfiltrets gränsfrekvens).
Driver: SYBARITE AUDIO.
Konsult åt Guru Pro Audio.
-- Innehar F-skattsedel --

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster