Upplevd musikalisk dynamik en sällsynt vara?

[Kraniet]

Känslan av dynamik ändras betydligt när konarean på högtalaren går upp.

De högtalare jag hört bäst dynamik från är Linn Keltik och Inos större högtalare.

Har även byggt ett par högtalare med seas 8 tums bas som kändes betydligt mer dynamiska än de jag spelar på annars.
Mina "vanliga" högtalare har en Wavecor 7" på 131 cm2 medan seasbasen CA22RNY har arean 230 cm2.
På samma sätt upplevs mina förra högtalare med dubbla 6,5tummare (2,5-vägs) mer dynamiska än min ensamma Wavecor.

Har även testat att dela mina baslådor med 15tummare högre, och ju högre i frekvens jag delar dom destå mer dynamik blir det i basen. Men det uppstår ju en del andra bekymmer samtidigt förstås.

Då jag gärna vill behålla mina högtalare så har jag istället börjat kika på att bygga ett basstöd som jag kan koppla in parallellt med wavecor-basen (dvs liknande Inos bs60). Insåg att jag ju har lämpliga åttatummare liggandes..

Men det är ju även tydligt att högre ljudvolym ger en upplevelse av mer dynamik. Men ofta blir ju inspelningskavliten en begränsning i det fallet.
Men den version av champagnegaloppen som finns på en av High Fidelity-skivorna är ju makalös dynamisk (visar typ 26 dB i masvis) när man vridit upp volymen lite.
Den inspelning av i bergakungens sal som Öhman brukar dema är ju också helt otrolig i en kompetent anläggning.

edit: jag har inte lyssnat på nån panelhögtalare som har samma upplevda dynamik som konhögtalare. Vad begränsningen där skulle vara vet jag inte. Konarean finns ju där förstås..

edit2: Konarea verkar ju dock bara vara en aspekt. Jag vet att jag reagerade på Ino pr18. Den spelade extremt dynamiskt och "punchigt" trots att det bara är 130 cm2 konarea. Så det är väl mer än bara konarea som spelar in..

edit3: men ang forskningen är är ju den relevant för inspelningen av musiken, inte uppspelningen. Dvs så länge du har ett par högtalare som återger inspelningen så som det är tänkt så borde du kunna spela dynamiken som är inspelad.

[JM]

Jag tror mera att det i mitt fall handlar om småsignalupplösningen och återgivningen av transienterna i alla dessa myriader av små signaler.
Jag har möjlighet att medelst fjärren reglera samplingfrekvensen och kan enkelt notera vad som sker när jag går från standard till över 700 kHz.
Lokalen "växer" högst påtagligt i storlek, djupillusionen ökar markant, instrumenten framstår med större "skärpa" mindre "utsmetning" i panoramat. Jag tror inte att det krävs ett blindtest för att verifiera den saken.

Jag tänker att förmågan att uppfatta olika små detaljer i återgivningen i kombination med starkare utbrott i musiken som en del av upplevd dynamik behöver vara kopplad hörselns maskeringsegenskaper. Vet någon om någon som har fördjupat sig i möjliga återgivningsegenskaper som skulle kunna påverka hörselns maskeringseffekter att uppleva fler detaljer, andra än de traditionella - frihet från att själva maskera genom distorsion eller brus, alternativt kompression för att lyfta småljud över maskeringströsklar?

Att alla riktigt starka partier i ett musikstycke maskerar i tid närliggande svagare partier är knappast någon nyhet. Sker maskeringen konstant dvs mätbara svagare partier inte är hörbara finns ingen större upplevd dynamik i musiken även om mätmässiga dynamiken är hög.
Högvolym gör att färre detaljer i musiken blir hörbara. Kan eventuellt vara önskvärt.
Enklare högtalare ger i starka partier maskering av sin egen mätbara distorsion. Exempelvis hornhögtalare. Upplevelsen kan då blir att en enklare högtalare låter bättre på hög volym än lägre.
En skicklig kompositör av orkestermusik utnyttjar maskeringseffekterna på ett musikfrämjande sätt. Vilket avslöjar ibland multimikroninspelningar som något helt annat.
Intentionen hos kompositören är inte alltid att vi skall höra alla instrument till 100 %.
Gles musik ger ofta större upplevd dynamik och fler detaljer.

Således kan upplevd dynamik vara skild från uppmätt dynamik med mikrofon.

JM

[matssvensson]

Nu har jag läst artikeln. Hittade inget om någon specifikt tidsaspekt för reflexerna i den, men artikeln undersöker betydelsen av inkommande ljud från sidan i upplevelsen av dynamik.

När ett musikinstrument spelas starkt ökar andel högre frekvenser i spektrat även om grundtonen är den samma. ”Distorsionen” i instrumentet ökar (ökad andel övertoner) när man tar i. Vår hörsel är bättre på att uppfatta högre frekvenser från sidan än framifrån (HRTF). Därför kommer artikelförfattarna fram till att starkare laterala reflexer som faller in på lyssnaren från sidan förstärker upplevelsen av dynamik i en konsertsal.

Vid hemmalyssning i stereo kommer ljudet från högtalarna normalt inte rakt framifrån, utan lite snett från sidan. Det i sig kanske kan påverka upplevd dynamik. Sen borde en lyssningssituation med sidoreflexer som verkligen faller in från sidan och har kvar sitt högfrekvensinnehåll (över 2 kHz enligt artikeln) kunna bidra till dynamikupplevelsen om vi ska tro artikelförfattarna. Vidare bidrar också laterala sidoreflexer till att minska Inter Aural Cross Correlation som annars kan ge besvärande kamfiltereffekter när vi flyttar på oss i lyssningsstolen.

Laterala reflexer från sidan med bibehållet frekvensspektra verkar kunna ha flera positiva effekter på lyssningsupplevelsen. Det är min tanke i alla fall.

mvh, mats

[JM]

Nu har jag läst artikeln. Hittade inget om någon specifikt tidsaspekt för reflexerna i den, men artikeln undersöker betydelsen av inkommande ljud från sidan i upplevelsen av dynamik.

Laterala reflexer från sidan med bibehållet frekvensspektra verkar kunna ha flera positiva effekter på lyssningsupplevelsen. Det är min tanke i alla fall.
mvh, mats

I konserthallar som i studien kommer första sidoreflexerna vanligen efter mer än 20 ms och inte tidigare som i våra små rum.

Bästa konserthallen i Wien har enligt många besökare ovanligt högfrekventa sidoreflexer. Lokki har mätt konserthallen men jag har in te sett några detalj data.
Håller utan tvekan med om att laterala reflexer är vitala för optimal perception av ljud och uppenbarligen dynamik. Tyvärr är det få förunnat att uppleva detta i sina lyssningsrum.

JM

[goat76]

Men sen tänkte jag ett varv till och skillnaden är ju faktiskt att i ett stereosystem kommer allt ljud från endast två fysiska ljudkällor. Resten av ljudbilden är en konstruktion / fantomprojicering i våra huvuden.

Det är det jag försökt förmedla i tråden.
med endast två ljudkällor blir det väldigt trångt. Alla de ljud som fantomprojiceras kommer ju även de från dessa två ljudkällor som i sin tur består av lika få kanaler i ett stereospår, det blir ganska mycket som ligger på dessa spår där en massa frekvenser spelar i fas vilket förstärker dessa, men det finns då även frekvenser som inte ligger i fas vilket orsakar utsläckningar.

När en tvåkanalig fil har ”printats” så är statusen för dessa förstärkningar/utsläckningar oåterkalleliga och bör nog inte förknippas med de eventuella fasförskjutningar som sker i luften i ett lyssningsrum. Beroende på fysisk placering av ett mångkanaligt ljudsystem som spelar upp instrumenten individuellt I varsina högtalare så finns alla chanser att det inte längre blir samma typ av utsläckningar, vilket då kan möjliggöra starkare individuell dynamik och att helheten också möjligen upplevs så.

Jag har aldrig hört hur detta verkligen blir i ett sådant ljudsystem, så jag spekulerar bara lite löst teoretiskt om detta.

[Tangband]

Nu har jag läst artikeln. Hittade inget om någon specifikt tidsaspekt för reflexerna i den, men artikeln undersöker betydelsen av inkommande ljud från sidan i upplevelsen av dynamik.

När ett musikinstrument spelas starkt ökar andel högre frekvenser i spektrat även om grundtonen är den samma. ”Distorsionen” i instrumentet ökar (ökad andel övertoner) när man tar i. Vår hörsel är bättre på att uppfatta högre frekvenser från sidan än framifrån (HRTF). Därför kommer artikelförfattarna fram till att starkare laterala reflexer som faller in på lyssnaren från sidan förstärker upplevelsen av dynamik i en konsertsal.

Vid hemmalyssning i stereo kommer ljudet från högtalarna normalt inte rakt framifrån, utan lite snett från sidan. Det i sig kanske kan påverka upplevd dynamik. Sen borde en lyssningssituation med sidoreflexer som verkligen faller in från sidan och har kvar sitt högfrekvensinnehåll (över 2 kHz enligt artikeln) kunna bidra till dynamikupplevelsen om vi ska tro artikelförfattarna. Vidare bidrar också laterala sidoreflexer till att minska Inter Aural Cross Correlation som annars kan ge besvärande kamfiltereffekter när vi flyttar på oss i lyssningsstolen.

Laterala reflexer från sidan med bibehållet frekvensspektra verkar kunna ha flera positiva effekter på lyssningsupplevelsen. Det är min tanke i alla fall.

mvh, mats

Fast man bör ta fasta på att en inspelning i en stor konsertsal är något helt annat än uppspelning i ett lyssningsrum.
JM blandar ihop äpplen och päron .

I lyssningsrummet ( beroende på filosofi- öppet fönster eller lyssna/tyck ) och ljud från högtalarna vill man inte ha speciellt mycket reflexer från väggarna och/eller högtalarväggen. Bara så mycket att det maskerar stereosystemets tillkortakommanden.
En mikrofon är även den helt annorlunda än på det sätt hjärnan uppfattar ljudet, redan efter 1 ms.

[Kraniet]

Inspelningen är en nedkodning av den verkliga händelsen. Så alla reflexer som behövs bör vara bevarade i inspelningen. Detta packas sedan upp (avkodas) i anläggningen, dvs i högtalarna och deras interaktion med rummet och öronen (psykoakustik).
Så för att det ska fungera beror väldigt mycket på inspelningen.

Två kanaler är fullt tillräckligt för en holografisk presentation av inspelningen. Men bara om inspelningen kodat in ursprungshändelsen korrekt. Samt att högtalarna och deras interaktion med rummet medger en korrekt avkodning av inspelningen.

Men jag tror ändå att det Peter är inne på med tre kanaler är ganska vettigt. Att ha en center som tillsammans med frontarna förankrar mitten. Men det är ju inte tal om något "surroundsystem" i vanlig bemärkelse då..

[Tangband]

Känslan av dynamik ändras betydligt när konarean på högtalaren går upp.

De högtalare jag hört bäst dynamik från är Linn Keltik och Inos större högtalare.

Har även byggt ett par högtalare med seas 8 tums bas som kändes betydligt mer dynamiska än de jag spelar på annars.
Mina "vanliga" högtalare har en Wavecor 7" på 131 cm2 medan seasbasen CA22RNY har arean 230 cm2.
På samma sätt upplevs mina förra högtalare med dubbla 6,5tummare (2,5-vägs) mer dynamiska än min ensamma Wavecor.

Har även testat att dela mina baslådor med 15tummare högre, och ju högre i frekvens jag delar dom destå mer dynamik blir det i basen. Men det uppstår ju en del andra bekymmer samtidigt förstås.

Då jag gärna vill behålla mina högtalare så har jag istället börjat kika på att bygga ett basstöd som jag kan koppla in parallellt med wavecor-basen (dvs liknande Inos bs60). Insåg att jag ju har lämpliga åttatummare liggandes..

Men det är ju även tydligt att högre ljudvolym ger en upplevelse av mer dynamik. Men ofta blir ju inspelningskavliten en begränsning i det fallet.
Men den version av champagnegaloppen som finns på en av High Fidelity-skivorna är ju makalös dynamisk (visar typ 26 dB i masvis) när man vridit upp volymen lite.
Den inspelning av i bergakungens sal som Öhman brukar dema är ju också helt otrolig i en kompetent anläggning.

edit: jag har inte lyssnat på nån panelhögtalare som har samma upplevda dynamik som konhögtalare. Vad begränsningen där skulle vara vet jag inte. Konarean finns ju där förstås..

edit2: Konarea verkar ju dock bara vara en aspekt. Jag vet att jag reagerade på Ino pr18. Den spelade extremt dynamiskt och "punchigt" trots att det bara är 130 cm2 konarea. Så det är väl mer än bara konarea som spelar in..

edit3: men ang forskningen är är ju den relevant för inspelningen av musiken, inte uppspelningen. Dvs så länge du har ett par högtalare som återger inspelningen så som det är tänkt så borde du kunna spela dynamiken som är inspelad.

Min erfarenhet nyligen är att förstärkeri spelar en överraskande stor roll, och en effektsvag apparat kan ibland upplevas som mer dynamisk än ett kraftigare steg, om man spelar under bådas klippgräns.

Håller med dig om erfarenheten från Keltik.
Kan tillägga att Akudorik exakt är mera dynamisk och låter ännu bättre, förutom att den inte går lika djupt i basen som Keltik. Bara ned till 40 Hz med full nivå.

[matssvensson]

Nu har jag läst artikeln. Hittade inget om någon specifikt tidsaspekt för reflexerna i den, men artikeln undersöker betydelsen av inkommande ljud från sidan i upplevelsen av dynamik.

Laterala reflexer från sidan med bibehållet frekvensspektra verkar kunna ha flera positiva effekter på lyssningsupplevelsen. Det är min tanke i alla fall.
mvh, mats

I konserthallar som i studien kommer första sidoreflexerna vanligen efter mer än 20 ms och inte tidigare som i våra små rum.

Bästa konserthallen i Wien har enligt många besökare ovanligt högfrekventa sidoreflexer. Lokki har mätt konserthallen men jag har in te sett några detalj data.
Håller utan tvekan med om att laterala reflexer är vitala för optimal perception av ljud och uppenbarligen dynamik. Tyvärr är det få förunnat att uppleva detta i sina lyssningsrum.

JM

Studien du länkade till i ursprungsinlägget undersöker inte tidsaspekten för laterala reflexer såvitt jag kan utläsa. Utan bara värdet av högfrekvent information från sidan för upplevelse av dynamik. Vad som sker i verkligheten i en konsertsal är naturligtvis något annat och mer komplicerat. Jag kunde dock inte uttyda något motsatsförhållande med artikelns slutsats om sidoreflexer med bevarat högfrekvent innehåll för upplevelse av dynamik och att det inte skulle kunna vara eftersträvansvärt även i hemmamiljö.

Detta rimmar dock inte med upplevelsen att högtalare med stora strålande ytor bjuder på större dynamik. Stora strålande ytor borde öka kvoten mellan direkt och reflekterat ljud, inte öka de laterala reflexerna. Där kanske den ökade direktljudskvoten skapar en upplevd närhet till ljudet som vi uppfattar som ökad dynamik?

/mats