Intressant artikel om stereosystems kompensation

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav Tangband » 2020-07-13 13:47

Den verkar, enligt AES-artikeln, vara beroende på den öppningvinkel högtalaren har i stereouppsättning till örat. Kompensering verkar behövas vid en annan frekvens vid olika öppningsvinklar. +-45 graders vinkel kräver en annan kompensation vid en annan frekvens än +-30 grader, som i sin tur kräver kompensation vid en annan frekvens vid +-22,5 grader . Åtminstone enligt artikeln.
Stämmer detta ?

Vid +-30 grader blir systemfelen vid 1,5 kHz samt vid 5200 Hz. ( röda pilen jag ritat dit ).
Mätningarna är väl gjorda i ljudämpat rum och därför blir troligen systemkompensationen betydligt mindre i ett verkligt rum ?

https://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archi ... /00042.pdf
Senast redigerad av Tangband 2020-07-14 14:07, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav Tangband » 2020-07-13 20:11

Lånar en bild som paa la in i en annan tråd. Elementet är det element som sitter i la petite laudiophile, mini-audiofilen.
En högtalare känd för att ljudet ” släpper” från högtalarna. En högtalare jag lyssnat en del till.

Man kan se på frekvensgången att det finns peakar på ( möjligen ) rätt ställen för att få den önskade holografiska återgivningen? Det är tydligt att det blir till att experimentera mera med mina egna högtalare. :)

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav jansch » 2020-07-14 00:05

Tangband skrev:Den verkar, enligt AES-artikeln, vara beroende på den öppningvinkel högtalaren har i stereouppsättning till örat. Kompensering verkar behövas vid en annan frekvens vid olika öppningsvinklar. 45 graders öppningsvinkel kräver en annan kompensation vid en annan frekvens än 30 grader, som i sin tur kräver kompensation vid en annan frekvens vid 22,5 grader . Åtminstone enligt artikeln.
Stämmer detta ?

Vid 30 grader blir systemfelen vid 1,5 kHz samt vid 5200 Hz. ( röda pilen jag ritat dit ).
Mätningarna är väl gjorda i ljudämpat rum och därför blir troligen systemkompensationen betydligt mindre i ett verkligt rum ?

https://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archi ... /00042.pdf


1. Ja, det stämmer. Allt enligt fysikens lagar beräknat på fysiska mått och inte minst ett "standardiserat" avstånd mellan öronen och huvudets "akustiska" storlek.

2. Nja.... komplext... beroende på bl.a. reflexer inom ca 1 miliisekund

Användarvisningsbild
solhaga
 
Inlägg: 2314
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav solhaga » 2020-07-14 10:00

Så detta kan lösas med några PEQ:ar runt dessa frekvenser och med rätt nivåer med hänsyn taget till det aktuella rummet?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav Tangband » 2020-07-14 11:05

solhaga skrev:Så detta kan lösas med några PEQ:ar runt dessa frekvenser och med rätt nivåer med hänsyn taget till det aktuella rummet?


Jo det har ju redan skrivits spaltkilometer om detta på forumet. Denna AES rapport är dock det mest konkreta jag läst.
Man sabbar ju högtalarens direktljud med varje tonkurveändring. Det finns en del problem.
Tack Jansch för intressant input. Jag misstänker att även bla Peter Stendl har en massa information som han ligger inne med.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav goat76 » 2020-07-14 11:41

Jag är ganska tveksam ifall man som slutkonsument/lyssnare kan uppnå någon genomgående positiv effekt av att bara skruva upp ett visst frekvensområde med någon enstaka dB, och på så vis "lösa" stereosystem-felet. Det kommer ge olika effekt beroende på program-materialet, vad det består av och hur det i studion är utformat.

Om man exempelvis tar den absolut vanligaste placeringen av högtalare i studios, en liksidig triangel med öppningsvinkel på 30 grader, så har mixaren av musiken antingen eller antingen inte valt att med EQ forma de centralt fantomprojicera inslagen tills det låter så som han vill ha det. Kanske har han utan att nödvändigtvis veta att det är just orsakat av stereosystem-felet som han valde att med EQ korrigera ljudet omkring just det frekvansområdet, eller så behövdes det inte för att de musikaliska inslagen som panorerades till de centrala delarna i mixen redan hade så pass mycket energi just i det frekvensområdet, vilket säkert kan variera med 10-20 dB beroende på vilka musikaliska inslag som panorerats centralt för den specifika mixen.

Är den här kompensationen ett specifikt problem främst för inspelningar gjorda med få mikrofoner, där man under produktionen inte haft möjlighet att göra några specifika åtgärder för de ljudinslag som "råkar" befinna sig just centralt i ljudbilden?

Vi som "slutlyssnare" kan väl inte veta ifall den lilla korrigeringen på någon/några dB kommer ge den effekt vi är ute efter, då korrigeringen kommer ge olika resultat beroende på hur olika programmaterial har utformats.
Ifall en specifik produktion redan innehåller mycket energi i just det frekvensområdet så kan väl den där korrigeringen lika gärna ge en icke önskvärd förstärkning. Och som sagt så borde det variera med program-materialet.

OM det hade funnits en tydligare standard för hur högtalare både i studio och hemmamiljö alltid bör placeras när det kommer till öppningsvinkel, och OM detta var ett problem som folk i studiovärlden var mer varse om så hade denna kompensation kunna vara en fungerande standard, och studioprogrammen hade det kunnat finnas en automatisk kompenserade funktion för allt som panoreras i och omkring mitt-panorering med avtagande effekt mot sidorna.

Berätta gärna vad det är jag missat eller inte förstått?
Senast redigerad av goat76 2020-07-14 11:50, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav Tangband » 2020-07-14 11:49

Goat76- du har nog rätt i att de flesta monitorerna i studios, tex genelec, inte har ett spår av någon stereosystem kompensation och i de fall inspelningen inte är puristisk, dvs i de fall en tekniker suttit och EQ:at och format ljudet i efterhand framför sina rakt mätande monitorer, det inte är någon bra ide att stereosystemkompensera.

Det är kanske mer aktuellt med puristiska inspelningar av klassisk musik med kanske två mikrofoner i naturlig akustik som det ( kanske ) är aktuellt med stereosystemkompensation. Men jag upplever själv att en höjning vid 1,5 kHz på 1,5 dB gör att 80 % av alla inspelningar oavsett genre låter bättre än helt rakt vid 1,5 kHz. I vartfall i mitt system.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-14 11:59

Jag tycker att man ska låta bli att försöka kompensera för stereosystemfel i tvåmikrofonsinspelningar, om det var det du menade. Man vet inte vilka kompensationer som redan finns hos lyssnaren och vilken öppningsvinkel och vilket rum denna har. För någon enstaka kan det funka, men för många andra kan det bli dubbelt fel.
För egen del tycker jag det sällan att det blir bättre att höja 1,5dB vid 1,5KHz genom de högtalare jag lyssnar och de som har högtalare som med dylik kompensation inbyggd är knappast betjänta av en kompensation på inspelningen också. Vad det gäller det senare så kan högtalarkonstruktören rekommendera placering, dämpning och annat anpassat till kompensationen, som därmed blir mer kontrollerad i lyssnaränden.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
solhaga
 
Inlägg: 2314
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav solhaga » 2020-07-14 12:12

Tack för bra sammanfattningar.
En möjlighet är prova ut olika filtersättningar om man upplever hål, om man sedan kunde få uppspelningsprogrammet att koppla ihop detta per programmaterial förstås.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav RogerGustavsson » 2020-07-14 12:57

Tangband skrev:Goat76- du har nog rätt i att de flesta monitorerna i studios, tex genelec, inte har ett spår av någon stereosystem kompensation och i de fall inspelningen inte är puristisk, dvs i de fall en tekniker suttit och EQ:at och format ljudet i efterhand framför sina rakt mätande monitorer, det inte är någon bra ide att stereosystemkompensera.

Det är kanske mer aktuellt med puristiska inspelningar av klassisk musik med kanske två mikrofoner i naturlig akustik som det ( kanske ) är aktuellt med stereosystemkompensation. Men jag upplever själv att en höjning vid 1,5 kHz på 1,5 dB gör att 80 % av alla inspelningar oavsett genre låter bättre än helt rakt vid 1,5 kHz. I vartfall i mitt system.


Men du har väl höjningen på lyssningsaxeln och inte off-axis? Det är väl där en korrektionen borde ligga?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav goat76 » 2020-07-14 13:48

En sak jag undrat lite över är varför så många av oss ljudnördar föredrar en öppningsvinkel på 22-23 grader, medans de flesta musikproduktioner är framtagna i en lyssningsmiljö där öppningsvinkeln på 30 grader är det allra vanligaste. Rimligtvis borde man väl komma närmare hur det var "tänkt att låta" vad gäller panoreringar och dylikt ifall man istället efterliknar den genomsnittliga studions uppställning vad gäller öppningsvinkel?

Spekulation:
Kan det månne vara så att många "vanliga lyssnare" blivit invanda genom livet att ljudet ska komma mer framifrån, detta p.g.a att vi "utsatts" så mycket för musiklyssning genom radioapparater och dylikt med en väldigt begränsad stereo-separation så att det kanske blir onaturligt med det mer omsvepande ljudet som det blir med en bredare öppningsvinkel?

-------------------------------------------------------

Personligen föredrar jag en större öppningsvinkel än 23 grader, jag vill gärna få känslan av att bli mer omsvept av musiken, komma närmare och nästan få känslan av att sitta mitt i musiken än att få allt så tydligt presenterat framifrån.

I mitt lyssningsrum är avståndet från lyssningsplats till vardera högtalare 220 cm och mellanrummet mellan högtalarna är 200 cm, så en liksidig lyssningstriangel är det inte.
Avståndet från mittpunkten mellan högtalarna till lyssningsplats är även det 200 cm så T-kvoten är väl då 1:1, vad ger detta för öppningsvinkel?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav Tangband » 2020-07-14 13:58

Denna bild hittade jag.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav RogerGustavsson » 2020-07-14 14:46

goat76 skrev:En sak jag undrat lite över är varför så många av oss ljudnördar föredrar en öppningsvinkel på 22-23 grader, medans de flesta musikproduktioner är framtagna i en lyssningsmiljö där öppningsvinkeln på 30 grader är det allra vanligaste. Rimligtvis borde man väl komma närmare hur det var "tänkt att låta" vad gäller panoreringar och dylikt ifall man istället efterliknar den genomsnittliga studions uppställning vad gäller öppningsvinkel?

Spekulation:
Kan det månne vara så att många "vanliga lyssnare" blivit invanda genom livet att ljudet ska komma mer framifrån, detta p.g.a att vi "utsatts" så mycket för musiklyssning genom radioapparater och dylikt med en väldigt begränsad stereo-separation så att det kanske blir onaturligt med det mer omsvepande ljudet som det blir med en bredare öppningsvinkel?

-------------------------------------------------------

Personligen föredrar jag en större öppningsvinkel än 23 grader, jag vill gärna få känslan av att bli mer omsvept av musiken, komma närmare och nästan få känslan av att sitta mitt i musiken än att få allt så tydligt presenterat framifrån.

I mitt lyssningsrum är avståndet från lyssningsplats till vardera högtalare 220 cm och mellanrummet mellan högtalarna är 200 cm, så en liksidig lyssningstriangel är det inte.
Avståndet från mittpunkten mellan högtalarna till lyssningsplats är även det 200 cm så T-kvoten är väl då 1:1, vad ger detta för öppningsvinkel?


Vet inte hur det ser ut i olika ljudstudios men bilder på dem tycker jag inte visar på stora vinklar från sweetspot. https://tinyurl.com/yaetbyey De där gamla uppställningarna om 60 grader mot 44-46 som nu ofta ses, det var mycket vanligt med "hål imitten" när avståndet var stort.

Beträffande din uppställning, tycker jag den är "tight". Jag har drygt 300 cm centrum-till-centrum. X=300 och Y=330.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav goat76 » 2020-07-14 16:18

RogerGustavsson skrev:
goat76 skrev:En sak jag undrat lite över är varför så många av oss ljudnördar föredrar en öppningsvinkel på 22-23 grader, medans de flesta musikproduktioner är framtagna i en lyssningsmiljö där öppningsvinkeln på 30 grader är det allra vanligaste. Rimligtvis borde man väl komma närmare hur det var "tänkt att låta" vad gäller panoreringar och dylikt ifall man istället efterliknar den genomsnittliga studions uppställning vad gäller öppningsvinkel?

Spekulation:
Kan det månne vara så att många "vanliga lyssnare" blivit invanda genom livet att ljudet ska komma mer framifrån, detta p.g.a att vi "utsatts" så mycket för musiklyssning genom radioapparater och dylikt med en väldigt begränsad stereo-separation så att det kanske blir onaturligt med det mer omsvepande ljudet som det blir med en bredare öppningsvinkel?

-------------------------------------------------------

Personligen föredrar jag en större öppningsvinkel än 23 grader, jag vill gärna få känslan av att bli mer omsvept av musiken, komma närmare och nästan få känslan av att sitta mitt i musiken än att få allt så tydligt presenterat framifrån.

I mitt lyssningsrum är avståndet från lyssningsplats till vardera högtalare 220 cm och mellanrummet mellan högtalarna är 200 cm, så en liksidig lyssningstriangel är det inte.
Avståndet från mittpunkten mellan högtalarna till lyssningsplats är även det 200 cm så T-kvoten är väl då 1:1, vad ger detta för öppningsvinkel?


Vet inte hur det ser ut i olika ljudstudios men bilder på dem tycker jag inte visar på stora vinklar från sweetspot. https://tinyurl.com/yaetbyey De där gamla uppställningarna om 60 grader mot 44-46 som nu ofta ses, det var mycket vanligt med "hål imitten" när avståndet var stort.

Beträffande din uppställning, tycker jag den är "tight". Jag har drygt 300 cm centrum-till-centrum. X=300 och Y=330.


Jag tycker det är svårt att avgöra vilka avstånd det verkligen är utifrån de där bilderna, man måste nog vara på plats för att få en riktig hum om avstånden.

I en studio sitter man väl i genomsnitt ganska mycket närmare högtalarna än vad man i regel gör i hemmamiljö, så då blir den liksidiga lyssningstriangeln därmed mycket mindre och tack vare det kortare avståndet mellan högtalarna så fylls "hålet i mitten" igen.
Om man ska få tillräckligt mycket "kropp" i de ljud som panorerats till mitten i stereobilden så behöver högtalarna "nå varandra", alltså rent fysiskt befinna sig tillräckligt nära varandra för att det där "hålet i mitten" inte ska uppstå. Exempelvis så har jag sett JBL i en manual beskriva ett maxavstånd på det mellanrum som deras högtalare bör stå på.

Min slutsats är då att det typiskt större avståndet mellan högtalarna i hemmamiljö är den riktiga orsaken till problematiken "hål i mitten", och har då kanske inte så mycket att göra med själva öppningsvinkeln.
Om vi bara skulle backa bak lyssningsplatsen så lagar vi bara hålet skenbart, egentligen är det nog bara ljudbilden som i sin helhet blir smalare. :)

--------------------------------

Vad menar du med "tight"?
Om du menar att jag har en ganska liten lyssningstriangel så stämmer det bra, jag föredrar det då det gör att direktljudet blir ganska dominerande på lyssningsplats.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57179
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav Nattlorden » 2020-07-14 16:52

goat76 skrev:Min slutsats är då att det typiskt större avståndet mellan högtalarna i hemmamiljö är den riktiga orsaken till problematiken "hål i mitten", och har då kanske inte så mycket att göra med själva öppningsvinkeln.
Om vi bara skulle backa bak lyssningsplatsen så lagar vi bara hålet skenbart, egentligen är det nog bara ljudbilden som i sin helhet blir smalare. :)


Om du backar bak så minskar du ju öppningsvinkeln.... Vilket ju bevisar det du inte trodde på. :wink:

OBS... Öppningsvinkeln vi talar om är INTE den vinkel som nollaxlarna korsas på.... tar vi Inos standard i åtanke, så gäller vinkeln till lyssnaren och sedan vinklas högtalarna in så du precis ser utsidan på högtalarna. Dvs. nollaxlarna korsar varandra en lite bit framför lyssnaren.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav goat76 » 2020-07-14 17:41

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:Min slutsats är då att det typiskt större avståndet mellan högtalarna i hemmamiljö är den riktiga orsaken till problematiken "hål i mitten", och har då kanske inte så mycket att göra med själva öppningsvinkeln.
Om vi bara skulle backa bak lyssningsplatsen så lagar vi bara hålet skenbart, egentligen är det nog bara ljudbilden som i sin helhet blir smalare. :)


Om du backar bak så minskar du ju öppningsvinkeln.... Vilket ju bevisar det du inte trodde på. :wink:

OBS... Öppningsvinkeln vi talar om är INTE den vinkel som nollaxlarna korsas på.... tar vi Inos standard i åtanke, så gäller vinkeln till lyssnaren och sedan vinklas högtalarna in så du precis ser utsidan på högtalarna. Dvs. nollaxlarna korsar varandra en lite bit framför lyssnaren.


Nä, jag sa ju att det bara skenbart lagar hålet genom att backa bak, om vi backar bak 300 meter så har vi ju praktiskt taget tillslut en lyssning i mono, om det är det man är ute efter. :D

Om man istället förhåller sig inom den gränsen för hur långt isär de aktuella högtalarna maximalt bör stå så spelar det ingen roll vilket avstånd man sedan har lyssningsplatsen, det blir inte ett "hål i mitten" i ljudbilden oavsett hur nära du än går (på knä) mot mitten mellan högtalarna. Men, beroende på högtalarens diskantspridning så blir ljudbilden i sin helhet naturligtvis mer diffus där i mitten mellan högtalarna, men något "hål i mitten" uppstår inte om högtalarna nu inte råkar vara placerade med för stort avstånd.

Jag vet att öppningsvinkeln inte har något med invinkling att göra.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57179
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav Nattlorden » 2020-07-14 18:16

goat76 skrev:Om man istället förhåller sig inom den gränsen för hur långt isär de aktuella högtalarna maximalt bör stå så spelar det ingen roll vilket avstånd man sedan har lyssningsplatsen, det blir inte ett "hål i mitten" i ljudbilden oavsett hur nära du än går (på knä) mot mitten mellan högtalarna.


Det har jag svårt att tro på. I så fall talar du om oanvändbart litet avstånd mellan högtalarna, så att jag aldrig lyssnat på ett par så tätt ihop...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav petersteindl » 2020-07-14 18:28

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
goat76 skrev:Min slutsats är då att det typiskt större avståndet mellan högtalarna i hemmamiljö är den riktiga orsaken till problematiken "hål i mitten", och har då kanske inte så mycket att göra med själva öppningsvinkeln.
Om vi bara skulle backa bak lyssningsplatsen så lagar vi bara hålet skenbart, egentligen är det nog bara ljudbilden som i sin helhet blir smalare. :)


Om du backar bak så minskar du ju öppningsvinkeln.... Vilket ju bevisar det du inte trodde på. :wink:

OBS... Öppningsvinkeln vi talar om är INTE den vinkel som nollaxlarna korsas på.... tar vi Inos standard i åtanke, så gäller vinkeln till lyssnaren och sedan vinklas högtalarna in så du precis ser utsidan på högtalarna. Dvs. nollaxlarna korsar varandra en lite bit framför lyssnaren.


Nä, jag sa ju att det bara skenbart lagar hålet genom att backa bak, om vi backar bak 300 meter så har vi ju praktiskt taget tillslut en lyssning i mono, om det är det man är ute efter. :D

Om man istället förhåller sig inom den gränsen för hur långt isär de aktuella högtalarna maximalt bör stå så spelar det ingen roll vilket avstånd man sedan har lyssningsplatsen, det blir inte ett "hål i mitten" i ljudbilden oavsett hur nära du än går (på knä) mot mitten mellan högtalarna. Men, beroende på högtalarens diskantspridning så blir ljudbilden i sin helhet naturligtvis mer diffus där i mitten mellan högtalarna, men något "hål i mitten" uppstår inte om högtalarna nu inte råkar vara placerade med för stort avstånd.

Jag vet att öppningsvinkeln inte har något med invinkling att göra.


Jag vill nog komma med viss invändning. Situationen är inte fullt så enkel.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav goat76 » 2020-07-14 20:05

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:Om man istället förhåller sig inom den gränsen för hur långt isär de aktuella högtalarna maximalt bör stå så spelar det ingen roll vilket avstånd man sedan har lyssningsplatsen, det blir inte ett "hål i mitten" i ljudbilden oavsett hur nära du än går (på knä) mot mitten mellan högtalarna.


Det har jag svårt att tro på. I så fall talar du om oanvändbart litet avstånd mellan högtalarna, så att jag aldrig lyssnat på ett par så tätt ihop...


Men testa hur långt fram du kan gå innan ljudbilden får märkbart "hål i mitten" hemma hos dig, ta någon låt med väldigt tydliga mittpanorerade ljudinslag och berätta på vilket avstånd du börjar får ett tydligt hål i mitten... OM så sker. :)

Jag har 2 meter mellan högtalarna och får ingen tydlig tendens till hål i mitten, iallafall inte föräns jag kommer närmare än sisådär 0,5 meter ifrån mittpunkten mellan högtalarna så börjar den mittpanorerad "ettrigt" spelade gitarren (ungefär 1 minuter in i låten "Congo Man") tappa fokus och fyllighet där i mitten av ljudbilden.

Congo Man - Below The Bassline - Ernest Ranglin
https://tidal.com/browse/track/574823
Väldigt sköna basgångar på den här skivan måste jag tillägga. :)
Senast redigerad av goat76 2020-07-14 20:30, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav goat76 » 2020-07-14 20:11

petersteindl skrev:
goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
Om du backar bak så minskar du ju öppningsvinkeln.... Vilket ju bevisar det du inte trodde på. :wink:

OBS... Öppningsvinkeln vi talar om är INTE den vinkel som nollaxlarna korsas på.... tar vi Inos standard i åtanke, så gäller vinkeln till lyssnaren och sedan vinklas högtalarna in så du precis ser utsidan på högtalarna. Dvs. nollaxlarna korsar varandra en lite bit framför lyssnaren.


Nä, jag sa ju att det bara skenbart lagar hålet genom att backa bak, om vi backar bak 300 meter så har vi ju praktiskt taget tillslut en lyssning i mono, om det är det man är ute efter. :D

Om man istället förhåller sig inom den gränsen för hur långt isär de aktuella högtalarna maximalt bör stå så spelar det ingen roll vilket avstånd man sedan har lyssningsplatsen, det blir inte ett "hål i mitten" i ljudbilden oavsett hur nära du än går (på knä) mot mitten mellan högtalarna. Men, beroende på högtalarens diskantspridning så blir ljudbilden i sin helhet naturligtvis mer diffus där i mitten mellan högtalarna, men något "hål i mitten" uppstår inte om högtalarna nu inte råkar vara placerade med för stort avstånd.

Jag vet att öppningsvinkeln inte har något med invinkling att göra.


Jag vill nog komma med viss invändning. Situationen är inte fullt så enkel.

Mvh
Peter


Nej, ingenting är enkelt. :)

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav Johan_Lindroos » 2020-07-14 22:22

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
goat76 skrev:Om man istället förhåller sig inom den gränsen för hur långt isär de aktuella högtalarna maximalt bör stå så spelar det ingen roll vilket avstånd man sedan har lyssningsplatsen, det blir inte ett "hål i mitten" i ljudbilden oavsett hur nära du än går (på knä) mot mitten mellan högtalarna.


Det har jag svårt att tro på. I så fall talar du om oanvändbart litet avstånd mellan högtalarna, så att jag aldrig lyssnat på ett par så tätt ihop...


Men testa hur långt fram du kan gå innan ljudbilden får märkbart "hål i mitten" hemma hos dig, ta någon låt med väldigt tydliga mittpanorerade ljudinslag och berätta på vilket avstånd du börjar får ett tydligt hål i mitten... OM så sker. :)

Jag har 2 meter mellan högtalarna och får ingen tydlig tendens till hål i mitten, iallafall inte föräns jag kommer närmare än sisådär 0,5 meter ifrån mittpunkten mellan högtalarna så börjar den mittpanorerad "ettrigt" spelade gitarren (ungefär 1 minuter in i låten "Congo Man") tappa fokus och fyllighet där i mitten av ljudbilden.

Congo Man - Below The Bassline - Ernest Ranglin
https://tidal.com/browse/track/574823
Väldigt sköna basgångar på den här skivan måste jag tillägga. :)


Det är helt fel testmetod där resultetet självklart blir som du skriver, men förtäljer inget om man kan uppleva hål i mitten eller inte.

Du måste testa och jämföra även med ljud som som är panorerade är sidorna. En bra test är att mixa olika ljudkällor som kontinuerligt förflyttar sig mellan höger och vänster.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav goat76 » 2020-07-14 22:50

Johan_Lindroos skrev:
goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
Det har jag svårt att tro på. I så fall talar du om oanvändbart litet avstånd mellan högtalarna, så att jag aldrig lyssnat på ett par så tätt ihop...


Men testa hur långt fram du kan gå innan ljudbilden får märkbart "hål i mitten" hemma hos dig, ta någon låt med väldigt tydliga mittpanorerade ljudinslag och berätta på vilket avstånd du börjar får ett tydligt hål i mitten... OM så sker. :)

Jag har 2 meter mellan högtalarna och får ingen tydlig tendens till hål i mitten, iallafall inte föräns jag kommer närmare än sisådär 0,5 meter ifrån mittpunkten mellan högtalarna så börjar den mittpanorerad "ettrigt" spelade gitarren (ungefär 1 minuter in i låten "Congo Man") tappa fokus och fyllighet där i mitten av ljudbilden.

Congo Man - Below The Bassline - Ernest Ranglin
https://tidal.com/browse/track/574823
Väldigt sköna basgångar på den här skivan måste jag tillägga. :)


Det är helt fel testmetod där resultetet självklart blir som du skriver, men förtäljer inget om man kan uppleva hål i mitten eller inte.

Du måste testa och jämföra även med ljud som som är panorerade är sidorna. En bra test är att mixa olika ljudkällor som kontinuerligt förflyttar sig mellan höger och vänster.


Jag får väl testa det nån gång, men du kanske har ett tips på någon inspelning med sånna inslag?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57179
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav Nattlorden » 2020-07-14 23:20

Är där inte lite sådant på "The Bell" på Mike Oldfields "Tubular Bells 2" ?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav Tangband » 2020-07-15 08:49

”Another instance of needed central phantom EQ is in the playing of program material which was intended for presenta- tion over three frontal loudspeakers but only two are being used. This situation may exist in home theaters or com- puter multimedia setups when the center speaker in a 5.1 layout is not being used, relying instead on a virtual central image by routing the center-channel signal equally to left and right front loudspeakers. Application of the simple EQ filters described in this paper will largely correct the timbral deficiencies of such a process.
The source of the center EQ problem is a combination of three factors: the distance between the listener’s ears, the presence of the head between the ears causing significant diffraction effects, and attempting to form ear signals which correspond to a position in space where there is no loudspeaker. As will be seen later, the nature of the required EQ is a series of peaks the placement and spacing of which depends strongly upon the angular loudspeaker spacing”

Bara att läsa innantill då och göra dessa korrigeringar ? :)
Men som redan skrivits i tråden : det är problem med industristandards i studios och alla inspelningar i stereo kanske inte behöver kompenseras. Är kompenseringen något som med fördel skulle kunna vara in/urkopplingsbart?
Vad säger Peter S ? Jag är nyfiken hur du gjort med äggen.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav matssvensson » 2020-07-16 00:48

Ja, avsaknad av standardisering leder obönhörligen till godtycklighet och konstnärlig frihet. 8O :evil:

Stereo med två högtalare och fantomprojiceringar skapar ett antal fel/utmaningar i förhållande till verkliga ljudkällor. Det är välkänd fakta. Om jag skummat artikeln korrekt fokuserar artikelförfattarna I detta fall på felen för upplevelsen av en fantomprojicering rakt framifrån. Men som jag förstår innehållet fokuserar artikeln bara på problematiken att ljudet från en högtalare uppfattas i båda öronen med viss fördröjning och de kamfiltereffekter som då uppstår.

Det är välkänd fakta som jansch redan kommenterat. Att dessa effekter uppträder vid olika frekvenser och med olika styrka är heller ingen ny upptäckt, utan en helt förväntad effekt till följd av geometri och egenskaper för ljudutstrålning. Effekten är också i allra högsta grad känslig för minsta sidledsförflyttning av huvudet i förhållande till högtalarna.

Vad jag förstår är denna effekt mest påtaglig i ett rum helt utan eller med få/väldämpade laterala reflexer. I mer normala boendemiljöer med fler laterala reflexer dämpas effekten om jag förstått det hela rätt. Är mixningsstudion ett väldämpat rum kan jag tänka mig att en mixare kan bli påverkad och peq:a en kompensation för denna effekt - godtyckligt/konstnärligt. Men vad är mer rätt eller mindre fel här? Det tycker jag är svårt att hitta ett entydigt svar på. Har Peter Steindl, IngOehman eller någon annan kommit fram till något konkret på området kanske de vill behålla det för sig själva som en konkurrensfördel, snarare än att fritt dela med sig av slutsatserna. I sommar tänkte jag plöja Jens Blauerts referensverk och förhoppningsvis förstå lite mer om detta efter det.

En ljudkälla rakt framifrån får en annan spektral balans än om ljudet istället faller in i örat i viss vinkel från sidan (från en högtalare). I min värld är det ett mer konkret ”stereosystemfel” för en centralt fantomprojicerad ljudkälla och borde kompenseras för i en multikanalsmixning. I en fåkanalsinspelning blir väl även detta en konstnärlig kompromiss. Detta ser jag inte att artikeln berör alls.

Jag tror det är svårt att hitta en entydig kompensering för eventuell kamfiltereffekt vid stereolyssning. Det blir en godtycklig/konstnärlig kompensering. Spektral kompensering för en central fantomkälla borde gå att uppnå med god effekt i en mångmickad multikanalinspelning. För inspelning med ett fåtal mikrofoner/kanaler blir det återigen en konstnärlig kompromiss.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav goat76 » 2020-07-16 01:56

matssvensson skrev:Jag tror det är svårt att hitta en entydig kompensering för eventuell kamfiltereffekt vid stereolyssning. Det blir en godtycklig/konstnärlig kompensering. Spektral kompensering för en central fantomkälla borde gå att uppnå med god effekt i en mångmickad multikanalinspelning. För inspelning med ett fåtal mikrofoner/kanaler blir det återigen en konstnärlig kompromiss.


Precis.

Utan en entydig standard vare sig i musikstudio eller vid hemmalyssning vad gäller öppningsvinkel, så går det inte att hitta EN kompensation som fungerar lika för diverse olika inspelningar. På vissa inspelningar kanske det redan finns en kompensering, medveten eller omedveten från den som mixat eller mastrat verket, medans det på andra verk inte finns någon kompensering alls.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav petersteindl » 2020-07-16 03:31

matssvensson skrev:Ja, avsaknad av standardisering leder obönhörligen till godtycklighet och konstnärlig frihet. 8O :evil:

Stereo med två högtalare och fantomprojiceringar skapar ett antal fel/utmaningar i förhållande till verkliga ljudkällor. Det är välkänd fakta. Om jag skummat artikeln korrekt fokuserar artikelförfattarna I detta fall på felen för upplevelsen av en fantomprojicering rakt framifrån. Men som jag förstår innehållet fokuserar artikeln bara på problematiken att ljudet från en högtalare uppfattas i båda öronen med viss fördröjning och de kamfiltereffekter som då uppstår.

Det är välkänd fakta som jansch redan kommenterat. Att dessa effekter uppträder vid olika frekvenser och med olika styrka är heller ingen ny upptäckt, utan en helt förväntad effekt till följd av geometri och egenskaper för ljudutstrålning. Effekten är också i allra högsta grad känslig för minsta sidledsförflyttning av huvudet i förhållande till högtalarna.

Vad jag förstår är denna effekt mest påtaglig i ett rum helt utan eller med få/väldämpade laterala reflexer. I mer normala boendemiljöer med fler laterala reflexer dämpas effekten om jag förstått det hela rätt. Är mixningsstudion ett väldämpat rum kan jag tänka mig att en mixare kan bli påverkad och peq:a en kompensation för denna effekt - godtyckligt/konstnärligt. Men vad är mer rätt eller mindre fel här? Det tycker jag är svårt att hitta ett entydigt svar på. Har Peter Steindl, IngOehman eller någon annan kommit fram till något konkret på området kanske de vill behålla det för sig själva som en konkurrensfördel, snarare än att fritt dela med sig av slutsatserna. I sommar tänkte jag plöja Jens Blauerts referensverk och förhoppningsvis förstå lite mer om detta efter det.

En ljudkälla rakt framifrån får en annan spektral balans än om ljudet istället faller in i örat i viss vinkel från sidan (från en högtalare). I min värld är det ett mer konkret ”stereosystemfel” för en centralt fantomprojicerad ljudkälla och borde kompenseras för i en multikanalsmixning. I en fåkanalsinspelning blir väl även detta en konstnärlig kompromiss. Detta ser jag inte att artikeln berör alls.

Jag tror det är svårt att hitta en entydig kompensering för eventuell kamfiltereffekt vid stereolyssning. Det blir en godtycklig/konstnärlig kompensering. Spektral kompensering för en central fantomkälla borde gå att uppnå med god effekt i en mångmickad multikanalinspelning. För inspelning med ett fåtal mikrofoner/kanaler blir det återigen en konstnärlig kompromiss.

mvh, mats


Då man vill analysera skillnaden mellan reell projicering av ljudkällor kontra fantomprojicering av ljudobjekt så måste man sära på begreppen gällande 1. Lokalisering av ljudobjekt d v s var ljudojektet är kontra 2. höra vad ljudobjektet är. Det är 2 helt skilda fenomen som bör behandlas helt olika. Processen tillhörande 1. utgår från direktljudet och inget annat än direktljudet d v s reflexer som ändrar direktljudet är destruktivt och reflexer som inte ändrar direktljudet är konstruktivt och observera, det gäller i direktljudets riktning d v s i vektorns riktning i ett vektorfält och där ingår inte skalära ljudtryck i ett skalärfält. Processen tillhörande 2. utgår från en summation i tiden i form av integrering och fönstring och där ingår skalära ljudtryck i ett skalärfält. 8) :twisted: :)

Jag har ännu inte läst artikeln men jag misstänker att det är en slags blandning/hopkok av 1. och 2. som inte fixar biffen.

Processerna var och en för sig kräver ganska olika kompenseringar för att medelst 2 högtalare i stereofoni/fantomprojicering återge något som liknar den reella världens ljudkällor. Min uppfattning är att det inte går att åstadkomma något verklighetsnära med 2 högtalare. Det är alltid give or take i alldeles för hög grad. Däremot ändras spelplan radikalt med centerhögtalare, under förutsättning att Bremens algoritm används.

Alltså, igen. Hörseln har utfört en fullständig och total konvergens mellan ljudet genom höger öra och ljudet genom vänster öra inom 0,8 ms och redan där är riktning tagen som beror på tidsdifferensen mellan öronen som max kan vara 0,8 ms. Detta ingår i process 1. Mer tid finns helt enkelt inte till förfogande! Det får oerhörda konsekvenser! Finns det ens någon som förstått eller tänkt på vad det egentligen innebär?

Eftersom respektive öra enkom registrerar skalära ljudtryck på respektive trumhinna så måste hjärnan och centrala nervsystemet fixa vektorn från skalär representation. Hjärnan och centrala nervsystemet har enkom max 0,8 ms på sig. Hur många nervimpulser/aktionspotentialer tror du finns tillgängligt för varje neuron inom 0,8 ms? 8) Just det, enkom en och endast 1 nervimpuls/aktionspotential. Hur f-n fås en vektor av det d v s av 1 och endast 1 nervimpuls? Jo, det går faktiskt, men enkom under vissa förutsättningar och som jag funnit så satisfierar hela hörselapparaten faktiskt förutsättningarna. Den här infon som du nu läst står inte i Blauert och inte heller någon annanstans som jag sett. Men nu står det i detta mitt inlägg. :) Hursomhaver, man kan förstå att uppgiften inte är så enkel som det tycks innan polletten trillat ner, att game over är redan vid 0,8 ms. Det är i stort sett innan föreställningen börjat.

Dessutom är jag övertygad om att det är just detta fenomen att trumhinnorna registrerar skalära ljudtryck och inte vektorer som är förutsättningen att fantomprojicering av ljudobjekt kan fungera. Skulle trumhinnorna registrera vektorer så skulle vi höra respektive högtalare och ingen fantomprojicering. Just på grund av denna öronegenskap så går det att lura hörseln genom att härma input till varje trumhinna såsom det vore en reell ljudkälla som gav input, men lurendrejeriet är begränsat. Begränsningen minskas radikalt med centerhögtalare och Bremenalgoritm. Det fiffiga är att det funkar maximalt bra för projiceringar till höger respektive till vänster om centern. Det som ligger i mitten fixar centern som en reell ljudkälla.

Vad gäller process 2. så är fönstringen eller integrationstiden beroende på di tidiga reflexernas beskaffenhet, men t.ex. så kräver hörseln åtminstone 35 ms enligt lilltroll för att någorlunda kunna identifiera en vokal och det ligger nog lite längre i tiden för musikinstrument. Det är för att höra vad ljudet är. Den här processen använder sig av precedence effekten som är inom tidsintervallet 1 ms till 100 ms på tal och musik i rum med förstareflexer inom det tidsintervallet och med lagom amplitud. Den observante ser att det finns 2 tidsintervall där konvergens och lokalisering av ljudkällor/ljudobjekt sker mellan 0 ms till 1 ms och därefter tar precedence effekten vid. Där har du ekvationen. Men "tokerierna" med hörseln slutar inte här.

Nästan all perception är logaritmisk i nervsystem och upplevelse. Till råga på allt så är dock lokaliseringen av ljudkällor/ljudobjekt inom 0,8 ms inte logaritmiskt utan det är en helt och hållet linjär egenskap!! Hur blandar man ihop dessa??

Detta intrinsiska får till följd att processerna inte kan ske samtidigt och inte heller i samma neuroner. Processerna måste särbehandlas från varandra i en analys och därefter kopplas samman i syntesen över hörselns funktion. Pliff, och du har ett upplevt ljud som blivit till på något sätt.

Innan jag går djupare in i den här typen av diskussion så kommer jag göra förberedande inlägg som läsaren behöver som förkunskap i ämnet. Detta är tänkt att komma i Steindl?-tråden.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav rajapruk » 2020-07-16 07:59

Hur blir det för lokalisering av ljud som har så låg frekvens att de är längre än 0.8ms för en enda vågcykel? De blir inte lokaliserbara alls? Vilken högsta frekvens är det isf som vi inte kan lokalisera?

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav rajapruk » 2020-07-16 08:05

Jag tänker högt...
För att lokaliseringen ska funka maximalt i en bredare sweetspot så måste högtalarna stråla ut exakt samma ljud (både amplitud och fas) i alla riktningar. Det blir konsekvensen, så som jag tolkar det. För att direktljudet skall bibehålla ”lokaliseringskoden” i alla riktningar. Men det blir ju olika gångvägar till öronen, som förstör det hela i tiden, hmmmmm...
2 högtalare kräver huvud i skruvstäd i exakt sweetspot (lika långt avstånd Till lyssnaren ) för att kunna uppnå maximal lokalisering av ljudet då....

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Intressant artikel om stereosystems kompensation

Inläggav matssvensson » 2020-07-16 08:59

Tack för ett intressant inlägg Peter! Mycket att fundera vidare på där. Som att det är höger/vänster högtalarna som fixar fantomprojiceringen från centerljudet i ditt Bremenupplägg och att lokalisering sker inom 0,8 ms samt identifiering i tidsspannet 1-100 ms oavsett vilka ljud och frekvenser det är (som jag tolkar innehållet i inlägget).

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster