Moderator: Redaktörer
Tangband skrev:Den verkar, enligt AES-artikeln, vara beroende på den öppningvinkel högtalaren har i stereouppsättning till örat. Kompensering verkar behövas vid en annan frekvens vid olika öppningsvinklar. 45 graders öppningsvinkel kräver en annan kompensation vid en annan frekvens än 30 grader, som i sin tur kräver kompensation vid en annan frekvens vid 22,5 grader . Åtminstone enligt artikeln.
Stämmer detta ?
Vid 30 grader blir systemfelen vid 1,5 kHz samt vid 5200 Hz. ( röda pilen jag ritat dit ).
Mätningarna är väl gjorda i ljudämpat rum och därför blir troligen systemkompensationen betydligt mindre i ett verkligt rum ?
https://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archi ... /00042.pdf
solhaga skrev:Så detta kan lösas med några PEQ:ar runt dessa frekvenser och med rätt nivåer med hänsyn taget till det aktuella rummet?
Tangband skrev:Goat76- du har nog rätt i att de flesta monitorerna i studios, tex genelec, inte har ett spår av någon stereosystem kompensation och i de fall inspelningen inte är puristisk, dvs i de fall en tekniker suttit och EQ:at och format ljudet i efterhand framför sina rakt mätande monitorer, det inte är någon bra ide att stereosystemkompensera.
Det är kanske mer aktuellt med puristiska inspelningar av klassisk musik med kanske två mikrofoner i naturlig akustik som det ( kanske ) är aktuellt med stereosystemkompensation. Men jag upplever själv att en höjning vid 1,5 kHz på 1,5 dB gör att 80 % av alla inspelningar oavsett genre låter bättre än helt rakt vid 1,5 kHz. I vartfall i mitt system.
goat76 skrev:En sak jag undrat lite över är varför så många av oss ljudnördar föredrar en öppningsvinkel på 22-23 grader, medans de flesta musikproduktioner är framtagna i en lyssningsmiljö där öppningsvinkeln på 30 grader är det allra vanligaste. Rimligtvis borde man väl komma närmare hur det var "tänkt att låta" vad gäller panoreringar och dylikt ifall man istället efterliknar den genomsnittliga studions uppställning vad gäller öppningsvinkel?
Spekulation:
Kan det månne vara så att många "vanliga lyssnare" blivit invanda genom livet att ljudet ska komma mer framifrån, detta p.g.a att vi "utsatts" så mycket för musiklyssning genom radioapparater och dylikt med en väldigt begränsad stereo-separation så att det kanske blir onaturligt med det mer omsvepande ljudet som det blir med en bredare öppningsvinkel?
-------------------------------------------------------
Personligen föredrar jag en större öppningsvinkel än 23 grader, jag vill gärna få känslan av att bli mer omsvept av musiken, komma närmare och nästan få känslan av att sitta mitt i musiken än att få allt så tydligt presenterat framifrån.
I mitt lyssningsrum är avståndet från lyssningsplats till vardera högtalare 220 cm och mellanrummet mellan högtalarna är 200 cm, så en liksidig lyssningstriangel är det inte.
Avståndet från mittpunkten mellan högtalarna till lyssningsplats är även det 200 cm så T-kvoten är väl då 1:1, vad ger detta för öppningsvinkel?
RogerGustavsson skrev:goat76 skrev:En sak jag undrat lite över är varför så många av oss ljudnördar föredrar en öppningsvinkel på 22-23 grader, medans de flesta musikproduktioner är framtagna i en lyssningsmiljö där öppningsvinkeln på 30 grader är det allra vanligaste. Rimligtvis borde man väl komma närmare hur det var "tänkt att låta" vad gäller panoreringar och dylikt ifall man istället efterliknar den genomsnittliga studions uppställning vad gäller öppningsvinkel?
Spekulation:
Kan det månne vara så att många "vanliga lyssnare" blivit invanda genom livet att ljudet ska komma mer framifrån, detta p.g.a att vi "utsatts" så mycket för musiklyssning genom radioapparater och dylikt med en väldigt begränsad stereo-separation så att det kanske blir onaturligt med det mer omsvepande ljudet som det blir med en bredare öppningsvinkel?
-------------------------------------------------------
Personligen föredrar jag en större öppningsvinkel än 23 grader, jag vill gärna få känslan av att bli mer omsvept av musiken, komma närmare och nästan få känslan av att sitta mitt i musiken än att få allt så tydligt presenterat framifrån.
I mitt lyssningsrum är avståndet från lyssningsplats till vardera högtalare 220 cm och mellanrummet mellan högtalarna är 200 cm, så en liksidig lyssningstriangel är det inte.
Avståndet från mittpunkten mellan högtalarna till lyssningsplats är även det 200 cm så T-kvoten är väl då 1:1, vad ger detta för öppningsvinkel?
Vet inte hur det ser ut i olika ljudstudios men bilder på dem tycker jag inte visar på stora vinklar från sweetspot. https://tinyurl.com/yaetbyey De där gamla uppställningarna om 60 grader mot 44-46 som nu ofta ses, det var mycket vanligt med "hål imitten" när avståndet var stort.
Beträffande din uppställning, tycker jag den är "tight". Jag har drygt 300 cm centrum-till-centrum. X=300 och Y=330.
goat76 skrev:Min slutsats är då att det typiskt större avståndet mellan högtalarna i hemmamiljö är den riktiga orsaken till problematiken "hål i mitten", och har då kanske inte så mycket att göra med själva öppningsvinkeln.
Om vi bara skulle backa bak lyssningsplatsen så lagar vi bara hålet skenbart, egentligen är det nog bara ljudbilden som i sin helhet blir smalare.
Nattlorden skrev:goat76 skrev:Min slutsats är då att det typiskt större avståndet mellan högtalarna i hemmamiljö är den riktiga orsaken till problematiken "hål i mitten", och har då kanske inte så mycket att göra med själva öppningsvinkeln.
Om vi bara skulle backa bak lyssningsplatsen så lagar vi bara hålet skenbart, egentligen är det nog bara ljudbilden som i sin helhet blir smalare.
Om du backar bak så minskar du ju öppningsvinkeln.... Vilket ju bevisar det du inte trodde på.
OBS... Öppningsvinkeln vi talar om är INTE den vinkel som nollaxlarna korsas på.... tar vi Inos standard i åtanke, så gäller vinkeln till lyssnaren och sedan vinklas högtalarna in så du precis ser utsidan på högtalarna. Dvs. nollaxlarna korsar varandra en lite bit framför lyssnaren.
goat76 skrev:Om man istället förhåller sig inom den gränsen för hur långt isär de aktuella högtalarna maximalt bör stå så spelar det ingen roll vilket avstånd man sedan har lyssningsplatsen, det blir inte ett "hål i mitten" i ljudbilden oavsett hur nära du än går (på knä) mot mitten mellan högtalarna.
goat76 skrev:Nattlorden skrev:goat76 skrev:Min slutsats är då att det typiskt större avståndet mellan högtalarna i hemmamiljö är den riktiga orsaken till problematiken "hål i mitten", och har då kanske inte så mycket att göra med själva öppningsvinkeln.
Om vi bara skulle backa bak lyssningsplatsen så lagar vi bara hålet skenbart, egentligen är det nog bara ljudbilden som i sin helhet blir smalare.
Om du backar bak så minskar du ju öppningsvinkeln.... Vilket ju bevisar det du inte trodde på.
OBS... Öppningsvinkeln vi talar om är INTE den vinkel som nollaxlarna korsas på.... tar vi Inos standard i åtanke, så gäller vinkeln till lyssnaren och sedan vinklas högtalarna in så du precis ser utsidan på högtalarna. Dvs. nollaxlarna korsar varandra en lite bit framför lyssnaren.
Nä, jag sa ju att det bara skenbart lagar hålet genom att backa bak, om vi backar bak 300 meter så har vi ju praktiskt taget tillslut en lyssning i mono, om det är det man är ute efter.
Om man istället förhåller sig inom den gränsen för hur långt isär de aktuella högtalarna maximalt bör stå så spelar det ingen roll vilket avstånd man sedan har lyssningsplatsen, det blir inte ett "hål i mitten" i ljudbilden oavsett hur nära du än går (på knä) mot mitten mellan högtalarna. Men, beroende på högtalarens diskantspridning så blir ljudbilden i sin helhet naturligtvis mer diffus där i mitten mellan högtalarna, men något "hål i mitten" uppstår inte om högtalarna nu inte råkar vara placerade med för stort avstånd.
Jag vet att öppningsvinkeln inte har något med invinkling att göra.
Nattlorden skrev:goat76 skrev:Om man istället förhåller sig inom den gränsen för hur långt isär de aktuella högtalarna maximalt bör stå så spelar det ingen roll vilket avstånd man sedan har lyssningsplatsen, det blir inte ett "hål i mitten" i ljudbilden oavsett hur nära du än går (på knä) mot mitten mellan högtalarna.
Det har jag svårt att tro på. I så fall talar du om oanvändbart litet avstånd mellan högtalarna, så att jag aldrig lyssnat på ett par så tätt ihop...
petersteindl skrev:goat76 skrev:Nattlorden skrev:
Om du backar bak så minskar du ju öppningsvinkeln.... Vilket ju bevisar det du inte trodde på.
OBS... Öppningsvinkeln vi talar om är INTE den vinkel som nollaxlarna korsas på.... tar vi Inos standard i åtanke, så gäller vinkeln till lyssnaren och sedan vinklas högtalarna in så du precis ser utsidan på högtalarna. Dvs. nollaxlarna korsar varandra en lite bit framför lyssnaren.
Nä, jag sa ju att det bara skenbart lagar hålet genom att backa bak, om vi backar bak 300 meter så har vi ju praktiskt taget tillslut en lyssning i mono, om det är det man är ute efter.
Om man istället förhåller sig inom den gränsen för hur långt isär de aktuella högtalarna maximalt bör stå så spelar det ingen roll vilket avstånd man sedan har lyssningsplatsen, det blir inte ett "hål i mitten" i ljudbilden oavsett hur nära du än går (på knä) mot mitten mellan högtalarna. Men, beroende på högtalarens diskantspridning så blir ljudbilden i sin helhet naturligtvis mer diffus där i mitten mellan högtalarna, men något "hål i mitten" uppstår inte om högtalarna nu inte råkar vara placerade med för stort avstånd.
Jag vet att öppningsvinkeln inte har något med invinkling att göra.
Jag vill nog komma med viss invändning. Situationen är inte fullt så enkel.
Mvh
Peter
goat76 skrev:Nattlorden skrev:goat76 skrev:Om man istället förhåller sig inom den gränsen för hur långt isär de aktuella högtalarna maximalt bör stå så spelar det ingen roll vilket avstånd man sedan har lyssningsplatsen, det blir inte ett "hål i mitten" i ljudbilden oavsett hur nära du än går (på knä) mot mitten mellan högtalarna.
Det har jag svårt att tro på. I så fall talar du om oanvändbart litet avstånd mellan högtalarna, så att jag aldrig lyssnat på ett par så tätt ihop...
Men testa hur långt fram du kan gå innan ljudbilden får märkbart "hål i mitten" hemma hos dig, ta någon låt med väldigt tydliga mittpanorerade ljudinslag och berätta på vilket avstånd du börjar får ett tydligt hål i mitten... OM så sker.
Jag har 2 meter mellan högtalarna och får ingen tydlig tendens till hål i mitten, iallafall inte föräns jag kommer närmare än sisådär 0,5 meter ifrån mittpunkten mellan högtalarna så börjar den mittpanorerad "ettrigt" spelade gitarren (ungefär 1 minuter in i låten "Congo Man") tappa fokus och fyllighet där i mitten av ljudbilden.
Congo Man - Below The Bassline - Ernest Ranglin
https://tidal.com/browse/track/574823
Väldigt sköna basgångar på den här skivan måste jag tillägga.
Johan_Lindroos skrev:goat76 skrev:Nattlorden skrev:
Det har jag svårt att tro på. I så fall talar du om oanvändbart litet avstånd mellan högtalarna, så att jag aldrig lyssnat på ett par så tätt ihop...
Men testa hur långt fram du kan gå innan ljudbilden får märkbart "hål i mitten" hemma hos dig, ta någon låt med väldigt tydliga mittpanorerade ljudinslag och berätta på vilket avstånd du börjar får ett tydligt hål i mitten... OM så sker.
Jag har 2 meter mellan högtalarna och får ingen tydlig tendens till hål i mitten, iallafall inte föräns jag kommer närmare än sisådär 0,5 meter ifrån mittpunkten mellan högtalarna så börjar den mittpanorerad "ettrigt" spelade gitarren (ungefär 1 minuter in i låten "Congo Man") tappa fokus och fyllighet där i mitten av ljudbilden.
Congo Man - Below The Bassline - Ernest Ranglin
https://tidal.com/browse/track/574823
Väldigt sköna basgångar på den här skivan måste jag tillägga.
Det är helt fel testmetod där resultetet självklart blir som du skriver, men förtäljer inget om man kan uppleva hål i mitten eller inte.
Du måste testa och jämföra även med ljud som som är panorerade är sidorna. En bra test är att mixa olika ljudkällor som kontinuerligt förflyttar sig mellan höger och vänster.
matssvensson skrev:Jag tror det är svårt att hitta en entydig kompensering för eventuell kamfiltereffekt vid stereolyssning. Det blir en godtycklig/konstnärlig kompensering. Spektral kompensering för en central fantomkälla borde gå att uppnå med god effekt i en mångmickad multikanalinspelning. För inspelning med ett fåtal mikrofoner/kanaler blir det återigen en konstnärlig kompromiss.
matssvensson skrev:Ja, avsaknad av standardisering leder obönhörligen till godtycklighet och konstnärlig frihet.
Stereo med två högtalare och fantomprojiceringar skapar ett antal fel/utmaningar i förhållande till verkliga ljudkällor. Det är välkänd fakta. Om jag skummat artikeln korrekt fokuserar artikelförfattarna I detta fall på felen för upplevelsen av en fantomprojicering rakt framifrån. Men som jag förstår innehållet fokuserar artikeln bara på problematiken att ljudet från en högtalare uppfattas i båda öronen med viss fördröjning och de kamfiltereffekter som då uppstår.
Det är välkänd fakta som jansch redan kommenterat. Att dessa effekter uppträder vid olika frekvenser och med olika styrka är heller ingen ny upptäckt, utan en helt förväntad effekt till följd av geometri och egenskaper för ljudutstrålning. Effekten är också i allra högsta grad känslig för minsta sidledsförflyttning av huvudet i förhållande till högtalarna.
Vad jag förstår är denna effekt mest påtaglig i ett rum helt utan eller med få/väldämpade laterala reflexer. I mer normala boendemiljöer med fler laterala reflexer dämpas effekten om jag förstått det hela rätt. Är mixningsstudion ett väldämpat rum kan jag tänka mig att en mixare kan bli påverkad och peq:a en kompensation för denna effekt - godtyckligt/konstnärligt. Men vad är mer rätt eller mindre fel här? Det tycker jag är svårt att hitta ett entydigt svar på. Har Peter Steindl, IngOehman eller någon annan kommit fram till något konkret på området kanske de vill behålla det för sig själva som en konkurrensfördel, snarare än att fritt dela med sig av slutsatserna. I sommar tänkte jag plöja Jens Blauerts referensverk och förhoppningsvis förstå lite mer om detta efter det.
En ljudkälla rakt framifrån får en annan spektral balans än om ljudet istället faller in i örat i viss vinkel från sidan (från en högtalare). I min värld är det ett mer konkret ”stereosystemfel” för en centralt fantomprojicerad ljudkälla och borde kompenseras för i en multikanalsmixning. I en fåkanalsinspelning blir väl även detta en konstnärlig kompromiss. Detta ser jag inte att artikeln berör alls.
Jag tror det är svårt att hitta en entydig kompensering för eventuell kamfiltereffekt vid stereolyssning. Det blir en godtycklig/konstnärlig kompensering. Spektral kompensering för en central fantomkälla borde gå att uppnå med god effekt i en mångmickad multikanalinspelning. För inspelning med ett fåtal mikrofoner/kanaler blir det återigen en konstnärlig kompromiss.
mvh, mats
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster