Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

[music4ever]

En högtalare med -60 dB distortion bredbandigt på normal nivå säg 90 dB SPL @ 1m torde vara ytterst ovanlig.

Ja, i alla fall om vi talar om konventionella högtalare. (Carlsson, Ino audio, B&W och tusen till)

En fördel att dela på systemet.

[Ronnie]

[...]Om jag spelar in med en B&K4135 och en B&K4939 mikrofon är inspelningarna inte fysikaliskt lika även om frekvensgången är i princip identiska inom det hörbara området (mindre än 0,1dB avvikelse)[...]

Nu går jag smått off topic. Tänker inte vara långvarig.
Hur skiljer sig inspelningarna fysikaliskt? Jag ser bara två 1/4” rundtagande mikrofoner med väldigt snarlika egenskaper (så vitt jag kan se) inom det hörbara området.
Jag är uppriktigt nyfiken, då jag håller på och lär mig mer om mikrofoner.

[Tangband]

Jonasp:
Legend acoustics fyrvägare ser ut såhär. ( övre bilden ) En aktiv historia med berylliumdiskant och FIR filter.
Dubbla 12 tummare per högtalare ( peerless 12 xls ) med LT som sitter monterade på var sida om högtalaren för att cancellera vibrationer.

Deras nyaste golvare är passiv , kantu 12, och har även denna väldigt låg dist enligt tillverkaren.

Det är olika diskanter på bilderna.

Ja , jag såg just det. Diskanten på bilden är från den senaste versionen i år.

[I-or]

De där Kalle-Anka-kurvorna som Legend visar upp ovan kan vi lägga helt åt sidan. Jag vill inte spekulera i hur de har kommit till, utan bara påpeka att de garanterat inte stämmer på något sätt.

[Morello]

En högtalare med -60 dB distortion bredbandigt på normal nivå säg 90 dB SPL @ 1m torde vara ytterst ovanlig.

Ja, i alla fall om vi talar om konventionella högtalare. (Carlsson, Ino audio, B&W och tusen till)

En fördel att dela på systemet.

Ja, helt klart, men -60 dB(0,1 %) är exceptionellt - jag känner inte till någon högtalare som tangerar detta.

Någon (Isidor?) som kan peka på en högtalare som i väsentliga delar av registret och vid i alla fall 90 dB (vid 1 meter) tangerar 0,1%?

[I-or]

Det finns flera modeller som presterar ultralåg THD vid 90 dB / 1 m åtminstone i mellanregistret.

Yamaha NSX-1000 och NSX-10000:

YamahaTHD.png (217.9 KiB) Visad 1920 gånger

Quad ESL 63:

ESL63THD.jpg (69.41 KiB) Visad 1920 gånger

Magico S5 är antagligen där också, även om det inte riktigt framgår i denna mätning p.g.a. golvet i diagrammet:

Magico-S5-Messwerte.jpg (41.78 KiB) Visad 1920 gånger

[RogerGustavsson]

Hur påverkar mätsystemets distorsion mätningar?

Här en mätning på en diskant utan delningsfilter från Magnepan Tympani ID, 55-60 dB ner till THD (2-9 tonsdist).

Tympani diskant.jpg (184.61 KiB) Visad 1920 gånger

Såg en mätning av tyska tidskriften Stereo på Magnepan 3.7i och där var distorsionen låg men steg till ca 0.5% i basen. Dock saknades uppgift om vid vilken SPL.

[I-or]

Mätsystemet (d.v.s. mikrofonen) har i praktiken obefintlig distorsion jämfört med högtalarna.

Bättre planar-/bandelement kan, liksom elektrostatpanelen i Quad ESL63 ovan, uppvisa mycket låg distorsion upp till medelhöga nivåer som 90 dB / 1 m. Tyvärr brukar detta ändra sig väldigt snabbt när man närmar sig 100 dB / 1 m och detta leder till att dynamiken för panelhögtalare nästan alltid framstår som klart begränsad.

[I-or]

För att förtydliga för den som har svårt med omräkning från dB till %, Yamaha NSX10000 uppvisar vid 90 dB / 1 m < 0,1 % THD från ca 160 Hz till 2 kHz (t.o.m. antagligen ned mot 0,02 % som minst).

[Morello]

Klart imponerande map linjäritet. Har du analyserat elementen?

[I-or]

Baselementet (som används upp till 500 Hz) verkar inte speciellt udda, men den gigantiska berylliumkalotten för mellanregistret är definitivt annorlunda. Det är i princip ett gigantiskt 3,5" diskantelement, vilket kan ge fördelar just vad gäller distorsion via låg motorstyrka - låg induktans - låga magnetiska hysteresolinjäriteter och frånvaro av spider. Det ser ut ungefär som motsvarande element i NSX1000, vilket syns i bilderna nedan:

mid-1-small.jpg (70.75 KiB) Visad 1882 gånger

mid-3-small.jpg (69.98 KiB) Visad 1882 gånger

[jansch]

Hur påverkar mätsystemets distorsion mätningar?

Här en mätning på en diskant utan delningsfilter från Magnepan Tympani ID, 55-60 dB ner till THD (2-9 tonsdist).

Tympani diskant.jpg

Såg en mätning av tyska tidskriften Stereo på Magnepan 3.7i och där var distorsionen låg men steg till ca 0.5% i basen. Dock saknades uppgift om vid vilken SPL.

En Bruel&Kjaer 4191 mätmikofon har tillsammans med micförstärkare 2669 en 2:a tonsdist på ca 0,01% vid 115dBSPL och vid 155dB ca 1%. 3:e tons disten ligger en 10-potens lägre. Siffrorna gäller för upp till ca 5kHz, över denna gräns finns inga vettiga mätmetoder för mikrofoner.
B&K4191 är/var nog den vanligaste mätmic:en för högtalarmätningar under de senaste 25 åren....

Detta är typiska värden för kondensator-mätmikrofoner med spända membran och där resonansfrekvensen ligger klart över det hörbara området.
Kapacitansen som belastar kapseln (micförstärkaren) sätter i huvudsak distorsionsnivån.

På elektretmic:ar är distorsionen ojämnare och högre och beror på mylarmembranet, dess upphängning och dämpning. Oftast drabbas låga frekvenser och ljudtryck över 100 dB är inte att rekommedera.

[petersteindl]

Baselementet (som används upp till 500 Hz) verkar inte speciellt udda, men den gigantiska berylliumkalotten för mellanregistret är definitivt annorlunda. Det är i princip ett gigantiskt 3,5" diskantelement, vilket kan ge fördelar just vad gäller distorsion via låg motorstyrka - låg induktans - låga magnetiska hysteresolinjäriteter och frånvaro av spider. Det ser ut ungefär som motsvarande element i NSX1000, vilket syns i bilderna nedan:

mid-1-small.jpg

mid-3-small.jpg

Du skriver NSX-1000 och NSX-10000, men beteckningen var väl utan X, åtminstone på NS-1000? Det verkar som om X står för Centennial Limited Edition på NSX-10000?
Det fanns även Yamaha NS-1000M. Tror SR köpte NS-1000M.



Det verkar även ha funnits NS-1000 Studio, om inte det är en pseudonym för NS-1000M?

NS-1000 hade en mer normal bas. Men NS-2000 hade istället en 13" bas med membran i kolfiber och var definitivt inte att betraktas som gängse basar. Jag hade sådana högtalare i Ljudbutiken 1982 och varje register för sig var bra, men totalen kunde varit bättre.



Jag har faktiskt gett mig på att försöka modifiera delningsfiltrena i både NS-1000 och NS-2000, men jag fick aldrig till det såsom jag ville. Då lade jag ned projekten.

Jag känner två personer som köpte dessa 13" kolfiberbasar som reservdel från Yamaha och den ena bytte ut basen i sina Snell typ A3 och den andra byggde en sluten låda med basen. Båda blev bra.

Här är en bild på NSX-10000. Det är guldfärgat kring mellanregister och diskant.



Sedan hade Yamaha även modellen GF-1/GFD-1

Den modellen har jag aldrig sett irl.

Yamaha hifi som industriavdelning för bättre hifi grundades av Sonab strax efter 1970. Sonab skickade över sina ingenjörer till Japan och hela labb byggdes upp och Classe Wanning hjälpte till och deras tuners är egentligen ett Sonab arv. Det var Yamaha som en gång tillverkade Sonabs skivspelare. Det var tänkt att all Sonabs elektronik skulle tillverkas av Yamaha i Japan medan högtalarna skulle tillverkas i Lövånger. Då var det Statsföretags idéer. Dock blev det inte som tänkt.

Mvh
Peter

[AlbertHall]

Jag har en enkel syn på högtalare. Jag tycker i alla enkelhet att det jag lyssnar på ska uppfattas som naturtroget. Framförallt röster och instrument. Jag vet hur akustiska instrument låter. Framförallt hur en röst låter. Det gör att jag dissar de flesta sk Hifihögtalare på marknaden. Vad tycker ni låter som naturliga återgivare?

Glöm vad som mäter bra. Bara lyssna.

[sprudel]

Jag har en enkel syn på högtalare. Jag tycker i alla enkelhet att det jag lyssnar på ska uppfattas som naturtroget. Framförallt röster och instrument. Jag vet hur akustiska instrument låter. Framförallt hur en röst låter. Det gör att jag dissar de flesta sk Hifihögtalare på marknaden. Vad tycker ni låter som naturliga återgivare?

Glöm vad som mäter bra. Bara lyssna.

Bra ide, det är väl det som är syftet md högtalare kan tänka.

[AlbertHall]

Ja, och visst ger mätningar en viss vägledning. Men, men vojne, vojne så illa det kan låta. Men visst, många gillar klirr och kling, svullen bas och nasala röster. Dessutom hur intressant är det att kunna återge en kyrkorgel ned till 16Hz? Möjligtvis i ett laboratorium.

[juanth]

Ja, och visst ger mätningar en viss vägledning. Men, men vojne, vojne så illa det kan låta. Men visst, många gillar klirr och kling, svullen bas och nasala röster. Dessutom hur intressant är det att kunna återge en kyrkorgel ned till 16Hz? Möjligtvis i ett laboratorium.

Det är väldigt intressant om man vill ha naturtrogen återgivning av kyrkorgel.

[goat76]

Jag har en enkel syn på högtalare. Jag tycker i alla enkelhet att det jag lyssnar på ska uppfattas som naturtroget. Framförallt röster och instrument. Jag vet hur akustiska instrument låter. Framförallt hur en röst låter. Det gör att jag dissar de flesta sk Hifihögtalare på marknaden. Vad tycker ni låter som naturliga återgivare?

Glöm vad som mäter bra. Bara lyssna.

Jag har mycket svårt att tro att det är speciellt många här på forumet eller i världen som kan lyssna på musik på en högtalare och veta att högtalarens tonkurva är helt rak eller inte, möjligtvis om den avviker över stora frekvensområden som exempelvis gör den tydligt svag i basområdet eller har en tydlig höjning, eller om den är tydligt svag eller stark i mellanregister, eller om det övre registret är överdrivet starkt eller faller av tydligt.

Om inte några av de ovanstående avvikelserna infinner sig tydligt så blir det väldigt svårt att avgöra om det är programmaterialet som låter si eller så beroende på hur det är format i studion.

Jag håller helt klart med dig om det du säger, låter högtalaren naturligt på instrument och röster så ÄR det en bra högtalare, detta är inte speciellt svårt att avgöra då vi har hört naturligt låtande ljud ända sedan vi föddes.
Ännu bättre är den ifall den även kan återge det musikaliska drivet och en naturtrogen dynamik samt hänga med i musikens svängningar oavsett hur tät och intensiv den än må vara (vilket är trådens ämne).
Om en högtalare har dessa egenskaper är den en bra musikförmedlare, om det finns vissa avvikelser i tonkurvan så behöver det inte nödvändigtvis vara speciellt märkbart eftersom de flesta musikinstrument ändå spelar över ett brett register i varje ton inklusive övertoner.

[music4ever]

Ja, helt klart, men -60 dB(0,1 %) är exceptionellt - jag känner inte till någon högtalare som tangerar detta.

Någon (Isidor?) som kan peka på en högtalare som i väsentliga delar av registret och vid i alla fall 90 dB (vid 1 meter) tangerar 0,1%?

Mätt Ingvars i64s med basar?

[AlbertHall]

Ja, och visst ger mätningar en viss vägledning. Men, men vojne, vojne så illa det kan låta. Men visst, många gillar klirr och kling, svullen bas och nasala röster. Dessutom hur intressant är det att kunna återge en kyrkorgel ned till 16Hz? Möjligtvis i ett laboratorium.

Det är väldigt intressant om man vill ha naturtrogen återgivning av kyrkorgel.

I ditt eget vardagsrum??

[JM]

Vilken mätbar distorsion är hörbar? Var går gränsen för hörbar distorsion? Hur påverkar kontexten hörbarheten av distorsionen?
Jag blir inte klok på var och hur gränserna skall dras. På apparatsidan borde gränsvärden vara lättare att sätta än på högtalarsidan och ffa på upplevelsesidan av det lilla rummets förvrängning av reproduktionen. Hur summeras olika distorsioner?
Silar vi mygg men sväljer elefanter?

http://hifisonix.com/wordpress/wp-conte ... ortion.pdf
https://www.researchgate.net/publicatio ... LIVE_SOUND

JM

[I-or]

Baselementet (som används upp till 500 Hz) verkar inte speciellt udda, men den gigantiska berylliumkalotten för mellanregistret är definitivt annorlunda. Det är i princip ett gigantiskt 3,5" diskantelement, vilket kan ge fördelar just vad gäller distorsion via låg motorstyrka - låg induktans - låga magnetiska hysteresolinjäriteter och frånvaro av spider. Det ser ut ungefär som motsvarande element i NSX1000, vilket syns i bilderna nedan:

mid-1-small.jpg

mid-3-small.jpg

Du skriver NSX-1000 och NSX-10000, men beteckningen var väl utan X, åtminstone på NS-1000? Det verkar som om X står för Centennial Limited Edition på NSX-10000?
Det fanns även Yamaha NS-1000M. Tror SR köpte NS-1000M.

Tack, ska vara NS-1000X och NSX-10000 ovan, vilket framgår i THD-diagrammet för de båda modellerna. För många X förvirrar mig uppenbarligen.

[Baffel]

Vilken mätbar distorsion är hörbar? Var går gränsen för hörbar distorsion? Hur påverkar kontexten hörbarheten av distorsionen?
Jag blir inte klok på var och hur gränserna skall dras. På apparatsidan borde gränsvärden vara lättare att sätta än på högtalarsidan och ffa på upplevelsesidan av det lilla rummets förvrängning av reproduktionen. Hur summeras olika distorsioner?
Silar vi mygg men sväljer elefanter?

http://hifisonix.com/wordpress/wp-conte ... ortion.pdf
https://www.researchgate.net/publicatio ... LIVE_SOUND

JM

Det där är jag också nyfiken på.

Det finns olika typ av dist. IM dist med ojämna övertoner är våra öron tydligen väldigt känsliga för. Exemplariskt förklarat av jansch i tråden :
viewtopic.php?f=10&t=70949

[I-or]

Ja, och visst ger mätningar en viss vägledning. Men, men vojne, vojne så illa det kan låta. Men visst, många gillar klirr och kling, svullen bas och nasala röster. Dessutom hur intressant är det att kunna återge en kyrkorgel ned till 16Hz? Möjligtvis i ett laboratorium.

Det är väldigt intressant om man vill ha naturtrogen återgivning av kyrkorgel.

I ditt eget vardagsrum??

Ja, tack. Har man hört en 8 Hz-pipa på fullt blås, vill man gärna kunna plocka in den virtuellt i lyssningsrummet också. Vid 8 Hz och mycket höga ljudtryck blir partikelrörelserna så påtagliga att det känns som om det "blåser" fram och tillbaka.

[JM]

Vilken mätbar distorsion är hörbar? Var går gränsen för hörbar distorsion? Hur påverkar kontexten hörbarheten av distorsionen?
Jag blir inte klok på var och hur gränserna skall dras. På apparatsidan borde gränsvärden vara lättare att sätta än på högtalarsidan och ffa på upplevelsesidan av det lilla rummets förvrängning av reproduktionen. Hur summeras olika distorsioner?
Silar vi mygg men sväljer elefanter?

http://hifisonix.com/wordpress/wp-conte ... ortion.pdf
https://www.researchgate.net/publicatio ... LIVE_SOUND

JM

Det där är jag också nyfiken på.

Det finns olika typ av dist. IM dist med ojämna övertoner är våra öron tydligen väldigt känsliga för. Exemplariskt förklarat av jansch i tråden :
viewtopic.php?f=10&t=70949

Tyvärr betraktar jag att vi skulle vara mer känsliga för udda övertonsdistorsion som skröna tills övertygande studier påvisar motsatsen. Moore stödjer inte påståendet.

JM

[Baffel]

Vilken mätbar distorsion är hörbar? Var går gränsen för hörbar distorsion? Hur påverkar kontexten hörbarheten av distorsionen?
Jag blir inte klok på var och hur gränserna skall dras. På apparatsidan borde gränsvärden vara lättare att sätta än på högtalarsidan och ffa på upplevelsesidan av det lilla rummets förvrängning av reproduktionen. Hur summeras olika distorsioner?
Silar vi mygg men sväljer elefanter?

http://hifisonix.com/wordpress/wp-conte ... ortion.pdf
https://www.researchgate.net/publicatio ... LIVE_SOUND

JM

Det där är jag också nyfiken på.

Det finns olika typ av dist. IM dist med ojämna övertoner är våra öron tydligen väldigt känsliga för. Exemplariskt förklarat av jansch i tråden :
viewtopic.php?f=10&t=70949

Tyvärr betraktar jag att vi skulle vara mer känsliga för udda övertonsdistorsion som skröna tills övertygande studier påvisar motsatsen. Moore stödjer inte påståendet.

JM

Jaha , spännande. Inte vet jag om jansch är fel ute. Hans förklaring lät bra i mina öron i alla fall

Och på vilken % nivå dist har denne Moore genomfört sina studier ?

[jansch]

Det där är jag också nyfiken på.

Det finns olika typ av dist. IM dist med ojämna övertoner är våra öron tydligen väldigt känsliga för. Exemplariskt förklarat av jansch i tråden :
viewtopic.php?f=10&t=70949

Tyvärr betraktar jag att vi skulle vara mer känsliga för udda övertonsdistorsion som skröna tills övertygande studier påvisar motsatsen. Moore stödjer inte påståendet.

JM

Jaha , spännande. Inte vet jag om jansch är fel ute. Hans förklaring lät bra i mina öron i alla fall

Och på vilken % nivå dist har denne Moore genomfört sina studier ?

Ibland räcker det att nyttja sina egna sinnen....
Man måste skilja på teoretiska studier är målet är att kartlägga en typ av egenskap som hörseln har och musiklyssning.
Generellt ä vi dåliga på att definiera absolut tonhöjd men väldigt bra på att jämföra och framförallt om flera toner bildar harmonier.
Fundera på varför IM dist låter illa även vid låga nivåer och 2:a tonsdist är helt ok.

Men, framförallt som jag skrivit tidigare.... Spela blinka lilla stjärna (eller någon annan basal låt som bygger på mer än ett accord) och lägg till "kvinten" till varje enskild ton i melodistämman - alltså inte accordets kvint.
Jämför sedan med att lägga till oktaven istället.

Teori och praktik ger alltid samma resultat.... men inte förenklad teori och praktik.

[RogerGustavsson]

Yamaha NS-1000 har ju Troels Gravesen pillat lite på, http://www.troelsgravesen.dk/Yamaha-NS1000.htm

[I-or]

Om vi talar om olinjäriteternas inverkan på musiksignaler, är det nästan enbart intermodulationsprodukter som låter illa i praktiken. Mätningar av THD och IMD kartlägger samma olinjäriteter, men vid musiklyssning är det intermodulationsprodukterna som låter illa eftersom de inte har någon harmonisk struktur och breder ut sig som en "spikmatta" överallt i frekvensspektrum. Lägre ordningens IM-produkter hamnar närmare nyttotonerna i signalen och maskeras därmed mer eftersom hörseln har begränsad frekvensupplösning. Högre ordningens IM-produkter maskeras mindre och blir därför mer hörbara även om de har lägre nivå.

Detta har alltså ingenting med jämna eller ojämna ordningar att göra, enbart ordningstalet spelar roll.

[JM]

Tyvärr betraktar jag att vi skulle vara mer känsliga för udda övertonsdistorsion som skröna tills övertygande studier påvisar motsatsen. Moore stödjer inte påståendet.

JM

Jaha , spännande. Inte vet jag om jansch är fel ute. Hans förklaring lät bra i mina öron i alla fall

Och på vilken % nivå dist har denne Moore genomfört sina studier ?

Ibland räcker det att nyttja sina egna sinnen....
Man måste skilja på teoretiska studier är målet är att kartlägga en typ av egenskap som hörseln har och musiklyssning.
Generellt ä vi dåliga på att definiera absolut tonhöjd men väldigt bra på att jämföra och framförallt om flera toner bildar harmonier.
Fundera på varför IM dist låter illa även vid låga nivåer och 2:a tonsdist är helt ok.

Men, framförallt som jag skrivit tidigare.... Spela blinka lilla stjärna (eller någon annan basal låt som bygger på mer än ett accord) och lägg till "kvinten" till varje enskild ton i melodistämman - alltså inte accordets kvint.
Jämför sedan med att lägga till oktaven istället.

Teori och praktik ger alltid samma resultat.... men inte förenklad teori och praktik.

Jag kan ändra mig om fakta kommer på bordet utifrån korrekta studier. Men min uppfattning är fortfarande att udda o jämn dist uppfattas lika i detta sammanhang. Maskeringen från grundtonen och andra maskeringar vilka avgör vilken dist vad vi hör.

JM